DasGangPferdeForum | Druckvorschau: Bin verwirrt....Fuchs/Rappe/Brauner

Geschrieben von Morgaine am 14.04.2017 um 21:20:

Bin verwirrt....Fuchs/Rappe/Brauner

Was ich bisher wusste, ist, dass ein Rappe zwar ein verdecktes Fuchsgen tragen kann (Ee) , ein Fuchs aber nie ein verdecktes Rappgen (der ist immer ee) , weil sonst wäre er ja Rappe.

Was ich weiterhin wusste, ist, dass ein Fuchs verdeckt auch Braun oder Windfarbe tragen kann (eeAa oder eeZz zum Beispiel) - was sich nur nicht zeigt weil es nur auf Rappe/schwarz sichtbar wird, er kann es aber vererben.

So - und nun lese ich diesen Satz - auf der Seite einer Farbtest-Firma:

"Der E-Locus legt fest , ob Eumelanin oder Phäomelanin hergestellt wird, das Agouti-Gen (A-Locus), definiert, wie viel Eumelanin produziert und wie es verteilt wird. Während bei Rappen das Eumelanin gleichmäßig über den ganzen Körper verteilt ist, ist bei Braunen das Eumelanin in Mähne und Schweif stark konzentriert und am Rest des Körpers nur im geringeren Ausmaß im Haar eingelagert, wodurch es braun erscheint. Das Agouti-Gen zeigt keinen Effekt bei Füchsen, ein Fuchs kann aber auch „Rappe“ vererben. Beim Test auf die Fellfarbe Rappe (Agouti, P907) können zwei Varianten (Allele) gefunden werden: Beim dominanten A-Allel sind nur Schweif und Mähne, sowie in der Regel die Innenseiten der Ohren schwarz, während der Rest des Körpers braun erscheint, sofern keine weiteren Faktoren die Fellfarbe beeinflussen. Nur wenn das rezessive a-Allel reinerbig (homozygot) vorliegt, ist das Tier in Abwesenheit weiterer modifizierender Faktoren und unter Vernachlässigung eventueller Blessen vollständig schwarz. "

Die schmeißen da doch Brauner und Rappe durcheinander ?????

M.

Geschrieben von Marcinha am 14.04.2017 um 23:03:

Füchse können reinerbig Rappen sein aber sind Füchse weil sie auch reinerbig das Fuchsgen haben und das das Erscheinungsbild gibt. Rappen können also maximal 1 Fuchsgen tragen.

Geschrieben von Velvakandi am 14.04.2017 um 23:18:

Nein, Füchse können kein Rappgen tragen, dann wären sie Rappen. Da rot und schwarz auf dem gleichen Locus liegt, schließt sich reinerbig Rappe und reinerbig Fuchs aus. Das ist technisch einfach nicht möglich. fröhlich

Morgaine, vermutlich haben die wirklich Rappen und Braune durcheinandern geworfen. Für ein Genlabor ganz schön peinlich...

Geschrieben von Sasure am 15.04.2017 um 18:44:

Ich bin ganz bei Velvakandi!

Geschrieben von Cossa99 am 16.04.2017 um 18:08:

Hallo

nein, sie werfen nicht Rappen und Braune durcheinander, sondern sie definieren "nur" die Dominanz der Braunen (A) gegenüber der rezessiven Rappen (a) in Bezug auf das Agouti-Gen (A-Locus)

"Der E-Locus legt fest , ob Eumelanin oder Phäomelanin hergestellt wird, das Agouti-Gen (A-Locus), definiert, wie viel Eumelanin produziert und wie es verteilt wird. Während bei Rappen das Eumelanin gleichmäßig über den ganzen Körper verteilt ist, ist bei Braunen das Eumelanin in Mähne und Schweif stark konzentriert und am Rest des Körpers nur im geringeren Ausmaß im Haar eingelagert, wodurch es braun erscheint."

Und sie meinen mit "ein Fuchs kann auch "Rappe" vererben", dass ein Fuchs das rezessive a-Allel haben kann, dass bei vorhandenem Eumelanin einen Rappen hervorbringen könnte (also eben keinen Braunen):

Also
Fuchs (eeAa) x Rappe (Eeaa) kann Braun (EeAa) geben und
Fuchs (eeaa) x Braun (EeAa) kann Rappe (Eeaa) geben, dabei vererbt der Fuchs das rezessive a-Allel

Geschrieben von Mósa-mín am 16.04.2017 um 18:21:

Velvakandi hat absolut Recht: Füchse können reinerbig Braun sein, aber niemals reinerbig oder mischerbig Rappe. Sobald im Genotyp ein Rappgen vorhanden ist, ist es auch im Phänotyp ein Rappe.

Ich bin allerdings bei einem Farbentest auch schon mal über eine für mich ungewöhnliche Formulierung bzgl. Rappe und Agouti auf der Hompepage des Genlabors gestolpert. Wir haben ein Fohlen, das definitiv rappbasiert war, auf Agouti getestet. Der Test fiel so aus, dass sie mischerbig Braun ist (als Braunschimmel war sie also EeAaGg). Das Ergebnis lautete auf dem Papier aber: Aa - mischerbig für Rappe

Der Test nennt sich auch "Test Fellfarbe Rappe". Die Anlage für e oder E wird beim "Test Fellfarbe Fuchs" untersucht, also würde es ja keinen Sinn machen einen Test für Rappe zu haben, bei dem ebenfalls E bzw. e untersucht wird. Der Rapptest ist also der Test auf Agouti. Hat mich anfangs sehr verwirrt Augen rollen

Geschrieben von Morgaine am 17.04.2017 um 08:49:

Zitat:

Original von Cossa99
Fuchs (eeaa) x Braun (EeAa) kann Rappe (Eeaa) geben, dabei vererbt der Fuchs das rezessive a-Allel

Aber auch in Deinem Beispiel vererbt der Braune sein E und daher wird das Fohlen dann Rappe - da hat der Fuchs gar nichts mit zu tun...

M.

Geschrieben von Morgaine am 17.04.2017 um 08:56:

Zitat:

Original von Mósa-mín

Das klingt ja nun ganz verquer, Agouti mit Rappe gleichzusetzen.
Und aa = reinerbig für Rappe Augen rollen

, das ist doch "reinerbig für Nicht-Braun"
Die scheinen da ne völlig andere Denkweise/Definition zu haben ?

M.

Geschrieben von Cossa99 am 17.04.2017 um 10:05:

Hallo Morgaine

es geht ja in dieser Definition "Fellfarbe Rappe (Agouti, P907)" nicht um die Unterscheidung "Fuchs" (ee) oder "Rappbasiert" (EE), sondern um die Unterscheidung "Braun = reinerbig Nicht-Rappe" (AA ), "Braun = mischerbig Rappe" (Aa) oder "reinerbig Rappe" (aa)

Und dabei ist der Fuchs als Elternteil eben "mitentscheidend", ob der Nachkomme ein "a" = Rappgen oder ein "A" = Nicht-Rappe mitbekommt und somit mischerbig oder reinerbig auf Rappe werden kann

Aus der Sicht der Genetiker ist die Bennennung nach der "rezessive Variante"
Test Fellfarbe Fuchs (E-Locus): "E" = Nicht-Fuchs oder "e" = Fuchs
Test Fellfarbe Rappe (A-Locus): "A" = Nicht-Rappe oder "a" = Rappe

logischer, da nur das nicht sichtbare Gen interessanterweise getestet wird. (Also fraglich auch reinerbig NICHT oder mischerbig JA)

Geschrieben von Mior1 am 17.04.2017 um 22:32:

was mich bei der Diskussion gerade etwas verwirrt ist, dass hier einige Braun als "Farbe" bezeichnen, genetisch gesehen ist Braun keine Farbvererbung sondern ein Ergebnis aus rot und schwarz, eine Vererbung von "Braun" in dem Sinne gibt es doch gar nicht

ein "Brauner" ist immer ein "Rappe" der farblich anders wirkt, weil er zusätzlich rot trägt

vereinfacht gesagt, ist ein Brauner also ein mischerbiger Rappe und kann daher natürlich wieder einen Rappen bringen

Geschrieben von Velvakandi am 17.04.2017 um 23:35:

Nein, das stimmt so nicht.
Agouti ist verantwortlich für Braun und hat einen eigenen Genort (den A-Locus) und eigene Allele, die an diesem Genort zu finden sind. Das hat mit schwarz/rot nur in sofern etwas zu tun, dass man braun auf roten Pferden nicht sieht, weil es nur schwarze Pigmente verändert.

Um mal etwas weiter auszuholen - Braun(falb) ist die Urfarbe des Pferdes. Der Genotyp EEAADD ist der ursprünglichste Genotyp, Urpferde waren alle Braunfalb.
Später entwickelten sich dann durch einzelne Mutationen die anderen Farben, so unter anderem eben Rappe (die Abwesenheit von A, also a) und Fuchs (die Abwesenheit von E, also e).
Aber ein Braunes Pferd ist niemalsnie ein halber Fuchs und ein halber Rappe, wo hast du denn das her?

Geschrieben von sigga am 18.04.2017 um 09:13:

Also ich hätte das jetzt auch so wie Cossa99 gelesen und es erscheint mir von der Logik her auch nachvollziehbar.

Sie wollen damit ja nur ausdrücken, dass man je nach Anpaarung auch mit einem beteiligten Fuchs einen Rappen rausbekommen kann und nicht, dass Fuchs in der Anpaarung Rappe nicht automatisch ausschließt.

Geschrieben von Svalin am 18.04.2017 um 09:32:

Zitat:

Original von Mior1
was mich bei der Diskussion gerade etwas verwirrt ist, dass hier einige Braun als "Farbe" bezeichnen, genetisch gesehen ist Braun keine Farbvererbung sondern ein Ergebnis aus rot und schwarz, eine Vererbung von "Braun" in dem Sinne gibt es doch gar nicht

ein "Brauner" ist immer ein "Rappe" der farblich anders wirkt, weil er zusätzlich rot trägt

vereinfacht gesagt, ist ein Brauner also ein mischerbiger Rappe und kann daher natürlich wieder einen Rappen bringen

na da erkundige dich man noch mal!
Du meinst also, wenn man Fuchs und Rappe mischt, wird es ein Brauner?
Ne, ganz gewiss nicht.
Es gab doch mal eine ganz klasse aufgebaute Beschreibung zu den Farben und der Vererbung... wo war das noch?!

"Braun" bzw. Agouti ist eine Sonderlackierung - also ein Zusatzgen, dass die Fellfarbe beeinflusst.
Auf "Rappe" sieht man es, weil es die dunkle Körperbehaarung aufhellt und rot macht (das Langhaar nicht und die Beine auch nicht).
Auf "Fuchs" sieht man es nicht, weil ein Fuchs keine schwarzen Haare hat, die es rot machen könnte - es kann aber durchaus vorhanden sein.

Es gibt noch ganz viele Sonderlackierungen, die sich auf die verschiedenen Grundfarben auswirken:
Falb, Creme, Windfarben, Schecke (etwas anders in der Vererbung), Schimmel - hab ich was vergessen?

Geschrieben von Mior1 am 18.04.2017 um 15:06:

Svalin, Deine Erklärung ist jetzt genauso halb richtig bzw halb falsch wie meine großes Grinsen

da haben wir wohl beide Halbwissen gemixt

habe jetzt mal nachgelesen - ich habe mich bisher nicht so tief in die Farben gekniet, weil mir Farbe absolut schnuppe ist - und hatte die falsche Info abgespeichert, dass Braun durch das Fuchs e verursacht wird

Natürlich kann - und das passiert sehr oft, aus Rappe und Fuchs braun fallen, genau wie aus Braun und Fuchs Rappe fallen kann, nämlich immer dann, wenn der Braune oder der Rappe Mischerbig in der Allele ist, nur ein Brauner oder Rappe, der sowohl im Agouti als auch in der Allele reinerbig ist bringt nie einen Fuchs, kann aber mit Füchsen und allen nicht reinerbigen Braunen/Rappen sowohl braun als auch Rappe bringen, je nachdem welches Agouti vom anderen Elterntier kommt

Reinerbiger Brauner wäre A/A E/E, reinerbiger Rappe wäre a/a E/E (also reinerbig ohne Fuchs)

Geschrieben von Svalin am 18.04.2017 um 15:22:

Aus Fuchs und Rappe kann nur dann ein Brauner werden, wenn der Fuchs "Agouti" trägt. Was man ja nicht sieht. Trifft das auf Rappe, wird das Ergebnis ein braunes Pferd.

Ein Rappe kann nicht versteckt "Agouti" tragen - hat er es, sieht man es.

Aus Braun und Rappe kann nur dann ein Fuchs werden, wenn der Braune (Grundfarbe Rappe) und der Rappe jeweils mischerbig für Rappe sind, also versteckt den Fuchs haben.
Dann kann auch der Fuchs, der daraus entsteht Agouti tragen - man sieht es nur nicht.
Der von dir genannte Rappe kann kein Agouti haben - man würde es sehen! Er wäre dann ein Brauner.

du hast recht: zwei reinerbige Rappen können keinen Fuchs..
Reinerbig "braun" würde bei jeder Anpaarung "Braun" vererben und zwar ganz egal, ob das Ergebnis rot oder schwarz ist.
Bei Fuchs sieht man es nicht - bei Rappe immer. Egal ob reinerbig oder nicht.

Vermutlich meinen wir sogar das Gleiche.
Auf jeden Fall, egal ob ich mich jetzt richtig oder falsch oder irgendwie verquer ausgedrückt habe - Velvakandi hat immer recht. Zumindest was die Farbvererbung angeht. Augenzwinkern

Geschrieben von Svalin am 18.04.2017 um 16:06:

Ich habe mal folgendes gelesen:

Stell dir vor, du fädelst eine doppelreihige Perlenschnur auf.
Als erstes musst du [B]immer zwei dicke Perlen nehmen, damit die anderen, die danach kommen nicht runterfallen.
Diese zwei Perlen sind entweder Rot oder Schwarz. Anders geht es nicht. Das ist die Basis.
Wenn du zwei rote nimmst, wird das Ergebnis rot-basiert, also ein Fuchs. Wenn du eine oder zwei schwarze nimmst, dann wird es ein Rappe.
Ich denke, so weit sind wir uns einig.

Nun kommen die Dekoperlen:
in diesem Fall vielleicht Agouti. Davon kannst du auf jeden Strang eine fädeln (reinerbig) oder nur auf einen (mischerbig) - auf die andere Seite kommt ein neutraler Platzhalter.
Ob man das sieht, hängt davon ab, ob wenigstens eine schwarze Perle vorhanden ist.
Nun kannst du weiter machen - Creme zum Beispiel - das verändert Rot und Schwarz. Fädelst du zwei davon auf, bekommst du diese durchsichtigen Pferde.
Oder "Schimmel" dann bleicht dir das Pferd aus.
Oder Windfarben - das verändert wieder nur Schwarz und führt in Kombination mit Aqouti zu den berühmt berüchtigten "Fuchswindfarbenen Pferden" Augen rollen

Wenn du nun fertig bist, mit der Perlenschnur, dann nimmst du die zwei Stränge auseinander und suchst dir einen neuen Strang, den jemand anderes geknüpft hat, tüddelst die zusammen und guckst dir das Ergebnis an:
womit hat er angefangen? Rot oder Schwarz? dann guckst du, was du hast: rot oder schwarz. und schon weißt, du, ob deine neue Perlenkette einen Fuchs oder einen Rappen ergeben kann - und was die anderen Perlen bewirken können

Geschrieben von Sasure am 18.04.2017 um 16:18:

Svalin, du erklärst doch eigentlich sehr verständlich die Vererbung. Ich stelle mich da deutlich ungeschickter an.

Ich habe ja auch erst vor ein paar Jahren angefangen mich mit Vererbung zu befassen - und ich liebe es!

Es ist nur immer wieder erschreckend, wie viele Züchter wenig bis garkeinen Plan davon haben Augen rollen

Schon oft gehörte Aussage : Die Abstammung ist mir zu schimmellastig und damit die Gefahr für einen Schimmel zu groß ( der Nachkomme ist aber garkein Schimmel). Hammer

Da denk ich immer nur " Herr schmeiß Hirn vom Himmel!"

Geschrieben von Svalin am 18.04.2017 um 16:44:

Kenn ich, Sasure, ich hatte so eine Diskussion mit einer erfahrenen Pferdewirtin "Zucht":
"Die Stute ist fuchswindfarben" fröhlich

Ich: Nein - die ist braunwindfarben.
Sie: und doch ist die windfarben Trotzig

Ich: ja, ist sie ja auch - aber braunwindfarben!
Sie: du - ich hab das gelernt. Die ist fuchswindfarben. Mutter Fuchs, Vater windfarben. Wütend

Ich: *seufz*

Wie war das noch: Herr lass Hirn regnen und nimm ihr den Schirm weg großes Grinsen

PS: das Fohlen aus dieser Stute und dem reinerbig schwarzen Hengst (ohne jede Sonderlackierung) war übrigens "braun"
Sie: ach guck mal - da muss Gumi wohl das "Agouti" versteckt tragen.. fröhlich

Ich:

Geschrieben von Mósa-mín am 18.04.2017 um 16:59:

Zitat:

Original von Sasure
Schon oft gehörte Aussage : Die Abstammung ist mir zu schimmellastig und damit die Gefahr für einen Schimmel zu groß ( der Nachkomme ist aber garkein Schimmel). Hammer

Da denk ich immer nur " Herr schmeiß Hirn vom Himmel!"

Am besten sind Zuchtstute die so inseriert werden: Rappstute, auch für die Farbzucht sehr interessant, da Windfarben und Schecke in der Abstammung vorhanden ist! großes Grinsen

Ein Bekannter wollte früher Anfang der 90er mal unbedingt ganz gezielt isabellfarbene züchten und paarte immer Isabell mit Isabell an. Er hat dann aufgehört, weil da ständig auch diese (OT) "hässlichen blauäugigen Albinos" bei rausgekommen sind. Er hat mich völlig ungläubig angeschaut, als ich ihm letztens versucht habe klar zu machen, dass er nur Fuchs x Isabell hätte anpaaren müssen und die Chance auf ein Isabellfohlen wäre exakt gleich hoch und ein "Albino" wäre absolut ausgeschlossen. Glaubt er mir wahrscheinlich bis heute noch nicht Augen rollen

Ich finde auch, dass Svalin es jetzt auf mehrere Arten sehr anschaulich und unmissverständlich erklärt hat

Ich habe es auch so gelernt, dass Fuchs und Rappe die Grundfarben sind und Braun ein Erweiterungs-Gen, das sich eben auf die Fellfarbe der Grundfarbe auswirkt bzw. bei Fuchs eben nicht.
Übrigens gibt es auf Wikipedia unter "Genetik der Pferdefarben" beim Unterpunkt "Agouti" eine nette Tabelle dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Genetik_der_Pferdefarben#Agouti

Geschrieben von Mior1 am 18.04.2017 um 20:21:

Zitat:

Original von Svalin

Reinerbig "braun" würde bei jeder Anpaarung "Braun" vererben und zwar ganz egal, ob das Ergebnis rot oder schwarz ist.
Bei Fuchs sieht man es nicht - bei Rappe immer. Egal ob reinerbig oder nicht.

Vermutlich meinen wir sogar das Gleiche.
Auf jeden Fall, egal ob ich mich jetzt richtig oder falsch oder irgendwie verquer ausgedrückt habe - Velvakandi hat immer recht. Zumindest was die Farbvererbung angeht. Augenzwinkern

ja ich denke auch, dass wir jetzt das gleiche meinen und jetzt hast Du es auch nicht verquer ausgedrückt Augenzwinkern

Aber Brauner kann A/A haben und Fuchs bringen auch wenn er braun vererbt, wenn seine Allele E/e ist - der Fuchs wäre dann Fuchs würde aber ein A tragen und vererben können, denn der Braune kann A/e weitergeben, käme dann vom anderen Elternteil auch ein e als Allele wäre es zwingend ein Fuchs

oder interpretiere ich die Gen-Tabelle da falsch

abgetippt:
Agouti A/A und Allele E/E oder E/e = braun
Agouti A/a und Allele E/E oder E/e = braun
Agouti a/a und Allele E/E oder E/e = Rappe
Allele e/e und Agouti A/A, A/a, oder a/a = Fuchs