DasGangPferdeForum | Druckvorschau: Versammlung bei Paso Finos

Geschrieben von Nanuk am 19.10.2007 um 08:55:

Versammlung bei Paso Finos

HML einmal kurz ausgeschaltet

Guten Morgen allerseits,

wie wird im Paso-Fino-Bereich Versammlung beschrieben, welche Kriterien müssen erfüllt sein?

Oder wird der Begriff Versammlung auch anders verstanden, wie beim Westernreiten. Also mit einer eigenen Definition belegt.

Denn ein Klassiker kann in der Regel nicht mit einem Westernreiter über Versammlung diskutieren da beide darunter etwas anderes verstehen. Das gilt bei diesen beiden Reitweisen auch für die Ausführungen von SH und Traver z.B.

Momentan sieht mein "klassisch" geschultes Auge absolut aufgerichtete Pferde, im stark verkürzten Tempo geritten. Die klassische Form der Versammlung würde beinhalten, die Verringerung des Winkels aller grossen Gelenke in der Hinterhand (bestes Beispiel klassisch gerittene Piaffe), fehlt mir. Also das Absenken der Hinterhand bzw. das hochkommen des Widerristes oder anders ausgedrückt die Bergauftendenz des Pferdes. Dass die Pferde im Gleichgewicht sind bezweifele ich jetzt nicht den sonst wäre die Ausführung der Gangart in dieser Form nicht möglich.

Oder lass ich mich durch das schnelle Trippeln und das andere Gebäude des Gangpferdes zu sehr ablenken?????

Ciao Nanuk

Geschrieben von Velvakandi am 19.10.2007 um 11:54:

Genug Hankenbeugung? *g

Geschrieben von Tippelchen am 19.10.2007 um 12:01:

Nach Andrea Jänisch ist echte Versammlung im Tölt nicht möglich, sondern nur eine gute (bis sehr gute) Selbsthaltung.
Sie sagt, dass bei echtem Absenken der Hinterhand diese die Vorderhand im Tölt überholt.

Geschrieben von Velvakandi am 19.10.2007 um 12:05:

Andrea Jähnisch sagt auch alle Finos wären verspannt, das wär rassetypisch, also geb ich da jetzt mal nicht so viel drauf großes Grinsen

Geschrieben von Nanuk am 19.10.2007 um 12:31:

Hallo,

danke für dieses eine Foto.

Allerdings kam meine Frage durch die Video´s zustande, muss dazu noch sagen dass ich nicht alle öffnen konnte. Aber soweit ich dass jetzt noch im Kopf habe zeigte da "keiner" diese Art von Hankenbeugung und Bergauftendenz wie auf deinem Foto und es wurde doch immer wieder betont das der Classic fino die versammelte Form des Tölts sei.

Bevor ich allerdings meine Frage kundtat, habe ich eine Nacht darüber geschlafen und nicht nocheinmal die Videos geguckt.

Ich selber glaube sehr wohl das auch ein Gangpferd im klassischen Sinne versammelt werden kann ohne dass dadurch die Hinterhand die Vorhand überholt. Natürlich wird man nicht die "Krone der Versammlung - die Piaffe" erreichen und der Weg mag noch beschwerlicher sein als beim normalen Pferd.

Aber ein Tölt wie auf diesem Bild sollte möglich sein bzw ist er auch im Classic Fino möglich?? Oder aufgrund des Tempo´s der Fussung schlicht unmöglich??

Ciao Nanuk

PS vielleicht sollte man meine Frage anders stellen ist klassiche Versammlung in den verschiedenen Spielarten des Tölts möglich???

Wiederum wie sieht der Begriff Versammlung bei allen Pferden die in Richtung, grob gesagt "Western" also Arbeitsreitweise, geritten werden aus??

Geschrieben von Velvakandi am 19.10.2007 um 13:54:

Doch, diese Art der Versammlung ist möglich und angestrebt in allen Tölttempi. Ganz besonders im Classic Fino, der eigentlich als versammeltste Form des Tölts gilt.

Aber es ist wie überall, manche können es besser, manche schlechter. Man braucht aber bei einem Fino einen etwas anderen Blick für die Versammlung weil die Pferde aufgrund der Kürze der Tritte ja nur selten überhaupt siegeln, geschweige denn übertreten (im Tölt) und das auch nicht sollen.

Geschrieben von Geli am 19.10.2007 um 19:03:

Zitat:

Original von Tippelchen
Nach Andrea Jänisch ist echte Versammlung im Tölt nicht möglich, sondern nur eine gute (bis sehr gute) Selbsthaltung.
Sie sagt, dass bei echtem Absenken der Hinterhand diese die Vorderhand im Tölt überholt.

"Überholt"? Was ist damit gemeint? Das die Hinterbeine außen an den Vorderbeinen vorbeitreten verwirrt

Geli

Geschrieben von rivera am 19.10.2007 um 21:08:

die mm sind ja gebrauchspferde ähnlich vielleicht den westernpferden in der beziehung, dass sie mit geringsten hilfen in freier selbsthaltung ihre töltform marcha laufen sollen.
allerdings haben sie auch in der regel gute reiteigenschaften und "dressurbegabung".
ich habe zb durchaus den wunsch, meine mm zu gymnastizieren, wozu gehört, dass sie lernen sollen, sich mehr mit der hinterhand zu tragen, bergauf zu gehen. dabei verschiebt sich bei meiner batida-stute (die allerdings auch im freilauf bis fast-pass wechseln kann) der takt richtung mitte (picada), einfach dadurch, dass sie sich hinten mehr setzt, vorne aufrichtet, dadurch mehr aktion vorne bekommt - vorne später fusst.
ich hoffe, ich kann mich verständlich ausdrücken. verwirrt

das thema siegeln bei den finos ist mir auch aufgefallen. kann ja im grunde auch nicht anders sein.

Geschrieben von Joya am 19.10.2007 um 22:08:

Ähhm was ist siegeln?? verwirrt

Also Hankenbeugung ist auch bei den Finos ein Zeichen perfekter Versammlung Augenzwinkern

Ich hab bei den Nationals dieses Jahr (größtes? eines der größten? Turniere in USA) einige Pferde mit ausgezeichneter Hankenbeugung gesehen. Nur dann trägt es sich perfekt, ist aufgerichtet, ohne einfach nur den Kopf hochzunehmen, hat perfekte "mechanics" (also die Beugung des Sprunggelenkes im Schwerpunkt, unter dem Körper und nicht "hinten raus")

Tine, hab ich das jetzt richtig dargestellt?? großes Grinsen

Geschrieben von Velvakandi am 19.10.2007 um 22:13:

Siegeln bedeutet, dass das Pferd mit den Hinterhufen genau in die Spur der Vorderhufe tritt, beim Dressurreiten verlangt man das als Mindestmaß (besser ist übertreten, also mit dem Hinterhuf weiter vorn aufzutreten als mit dem Vorderhuf) für "korrektes" reiten.

Geschrieben von Joya am 19.10.2007 um 22:26:

Ahhh, ok, ich kannte bisher nur übertreten, kannste mal sehen! So viele Jahre vergeudeter Reitunterricht, in dem man noch nicht mal lernt, was siegeln ist!! Teufel

Geschrieben von Velvakandi am 19.10.2007 um 22:39:

Lol, also nochmal zur Unterscheidung:
Siegeln ist wenn sie GENAU da mit dem Hinterhuf auffußen wo der Vorderhuf gerade noch stand.
Übertreten ist, wenn sie mit dem Hinterhuf weiter vorn auffußen als der Vorderhuf war.

Geschrieben von Joya am 19.10.2007 um 22:41:

Jo, das hab sogar ich gecheckt großes Grinsen

Wie gesagt, übertreten ist mir ein Begriff. Das war immer so das nonplusultra. Mit siegeln haben die sich anscheinend nicht abgegeben Lachen

(betrifft wohlgemerkt den Unterricht in meiner Reiterkarriere VOR den Finos Augenzwinkern

)

Geschrieben von Tippelchen am 20.10.2007 um 00:31:

Hmmm... Haut mich, aber ich sehe das anders schüchtern

Hankenbeugung allein ist nicht ein Zeichen pefekter Versammlung.Ohne reeles Absenken der Hinterhand ist das keine echte Versammlung.

Das Photo ist gut und das Pferd trägt sich schön, aber Versammlung ist das nicht! Würde man jetzt eine gedachte Linie von Widerist zur Kruppe ziehen ist dies noch immer parallel zum Boden und außerdem vermisse ich bei diesem Pferd die deutlich aktive Bauchmuskulatur, die bei einem so schlanken Pferd in der Versammlung unbedingt zu sehen sein sollte!

Auch wenn ich nicht dazu neige irgendwelchen "Gurus" hinterherzurennen kann ich doch verstehen, was Andrea Jänisch meint.Es sind bestimmt (vorallem bei den dafür talentierten Paso Finos) gewisse Grade der Versammlung möglich,aber echte Versammlung habe ich im Tölt noch nicht gesehen.

Das "Überholen" würde ich als durchtribulieren verstehen.

Wenn es Photos von perfekter Versammlung im Tölt gibt lasse ich mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen!

Ich habemal ein Photo von einem versammelten Pferd gesucht und dieses gefunden (es ist ein Zufallsbild und vielleicht auch nicht vollkommen, aber ich denke man versteht was ich meine verwirrt

)

Geschrieben von Geli am 20.10.2007 um 13:56:

Also bei den Marchadores ist durchaus so viel Schub aus der Hinterhand gewünscht, daß sie siegeln oder noch besser übertreten. Hab dahingehend vor einigen Jahren ziemlich viele Pferde gefilmt und mein Mann hat sich sogar an den Hufspuren versucht. War aber schwer, die auf dem Foto festzuhalten. Freude

Batidapferde bringen dieses Potential auch mit, Picadapferde treten eher nicht so weit unter.

Tribulieren hab ich auch schon mal gehört, was heißt das? Kopfkratzen

Und ich weiß immer noch nicht, was Andrea Jänisch wohl damit meint, daß die Hinthand, die Vorhand "überholt".

Geli

Geschrieben von Christina am 20.10.2007 um 23:02:

Zitat:

Original von Geli
Tribulieren hab ich auch schon mal gehört, was heißt das? Kopfkratzen

Und ich weiß immer noch nicht, was Andrea Jänisch wohl damit meint, daß die Hinthand, die Vorhand "überholt".

Geli

Tribulieren ist ein Fehler im Tölt, sozusagen ein Verhaspeln im Takt, ein Fuß setzt einen Schritt lang aus, fühlt sich an wie ein Holpern und passiert, wenn das Pferd zuviel Spannung aufbaut.

Ich weiß auch nicht, was Andrea Jänisch meinen könnte und es leuchtet mir auch nicht wirklich ein.
Natürlich erstreben wir mit den Finos auch Versammlung und auch im klassischen Sinne, aber beim Classic Fino heißt Versammlung (zumindest im Showalltag) Quickness. Da gibt es Pferde, die gewinnen, weil sie quick sind, ohne ein bisschen versammelt zu sein (siehe die von mit gerne an der Stelle angebrachte Maraquita la Rosa, HH läuft ewig weit hinterher. Tine hat glaube ich ein Video, oder Tine?) und es gibt welche, die finde ich schon ziemlich versammelt, Jaranero zum Beispiel. Finos sollen sehr gesetzt laufen, mit deutlichem Bergauf und guter Hankenbeugung, wodurch dann auch eine gute Aufrichtung entsteht. (Klingt so ähnlich wie die klassische Lehre, gelle?) Die Wirklichkeit sieht zwar oft anders aus und eine Aufrichtung ist beim Fino leichter hinzukriegen als beim Warmblut, einfach durch ihren Körperbau, aber es sind ja auch nicht alle Dressurpferde oder Spanier perfekt versammelt und auf der Hinterhand, oder?
Da weichen leider in allen Disziplinen Theorie und Wahrheit voneinander ab.
Ich muss mal sehen, dass ich mal ein Bild von der Adorada mache (-n lasse), wenn die an der Doppellonge geht. Die senkt sich sehr hinten ab und fängt an sich zu tragen. (Ohne allerdings der Quickness eines guten Finos zu entsprechen und damit nicht dem Classic Fino Optimal der Versammlung, das kurze schnelle Tritte als oberstes Kriterium hat.)

Geschrieben von Velvakandi am 20.10.2007 um 23:26:

Die Tine hat von allem Videos *g

Maraquita la Rosa Tres im Training (teilweise im Trocha und Trab). Gefällt mir nicht besonders wegen der besch. Haltung und generell...die spricht mich irgendwie nicht an von der Gangmechanik her.

Jaranero...zu dem muß man wohl nicht viel sagen, einfach mal auf sich wirken lassen. Wenn Classic Fino (persönlich steh ich mehr auf die Performance-Pferde *g) dann bitte so! Herzaugen

Tippelchen, der Warmblüter ist mir vorn zu tief, das wirkt irgendwie unharmonisch. Wenn man das Pferd erst von Widerrist an betrachtet paßt das alles schön zusammen, aber vorn hat er das typische FN-"Problem" und haut sich auf die Hand/kommt zu tief.

Geschrieben von Joya am 20.10.2007 um 23:40:

Zitat:

Original von Velvakandi
Die Tine hat von allem Videos *g

Was würden wir ohne unser wandelndes Lexikon machen großes Grinsen

Also Maraquita ist ja mal wirklich wahnsinnig quick (und der Takt im letzten Teil hat auch gepasst). Die Haltung, tja, ich sag nur Champana, die lief genauso im Tölt, hat sich mittlerweile schon gebessert, ich reite sie teilweise im Trocha, wenn sie wieder anfängt, den Kopf so hochzureißen. Maraquitas Haltung und Mechanik im Trocha hat mir ja fast besser gefallen als im Tölt Augenzwinkern

Jaranero ist tatsächlich nur geil. Ich revidiere meine Äußerungen aus dem Stammtisch (war doch da?), aber die Bilder haben mir halt echt nicht gefallen. Wenn man ihn so sieht, WOW, wäre er ein Mann würd ich kreischen (oder wahlweise ein Plakat hochhalten):

ICH WILL EIN KIND VON DIR!

Zunge raus

Obwohl es eigentlich auch auf ihn als Pferd passen würd, den könnt ich mir gut auf Champana vorstellen Herzaugen

Geschrieben von Tippelchen am 21.10.2007 um 00:59:

Hallo!

Zitat:

Bitt erklär das mal genauer, ich bin nicht sicher ob ich weiß was du meinst Augenzwinkern

Unter dem Photo (das Frau Stückelberger zeigt) steht übrigens:
"Dieses bekannte Bild von ihrem Granat gilt auch heute noch als Paradebeispiel für höchste Versammlung."

Kommt zu tief? Finde ich nicht. Das Genick ist der höchste Punkt und die Nasenlinie ist perfekt VOR der Senkrechten. Die Bauchmuskeln sind aktiv.
Paso Finos sind auf extrem hohe Aufrichtung gezüchtet und zeigen sie somit leicht, aber man darf Aufrichtung nicht mit Versammlung verwechseln. Ich bin sicher, dass ich meinen Fino in der Dehnungshaltung besser versammelt tölten kann (erste Grade der Versammlung, NICHT perfekt versammelt) als die meisten hoch aufgerichteten Bilder die man sieht...
Ohne aktiven Rücken und Bauch und guten Schub von hinten ist die hohe Aufrichtung nur eine optische Täuschung und birgt viele massive Fehler wie einen weggedrückten Rücken.

Zum Überholen der Vorhand: wenn sich die Hinterhand absenkt und das Becken abkippt kommt sie automatisch näher an die Vorhand heran (siehe Photo von dem Warmblut), ich finde es nicht schwierig mir vorzustellen, dass das zu Taktschwierigkeiten im Tölt führt!

@Velvakandi
Das war jetzt allgemein und nicht auf das von dir eingestellte Bild gemünzt! Ich finde es sehr schön, weil das Pferd sich gut trägt, aber echt versammelt finde ich es nicht Augenzwinkern

Ist alles mit Sicherheit eine Frage der persönlichen Einstellung, was will ich erreichen? Was kann ich erreichen? Was finde ich schön? Was ist sinnvoll?

Mein Pferd werde ich auch nie perfekt versammeln können -- ist so. Ich brauche aber auch nur eine gute, leicht abzurufende Selbsthaltung bei aktiver Rücken- und Bauchmuskulatur (und das ist schon schwierig genug großes Grinsen

)

Geschrieben von Velvakandi am 21.10.2007 um 01:12:

Ich bin schlecht im Erklären...

sagen wir es mal so, ich finde es sieht nicht aus als könne Frau Stückelberger die Zügel jetzt loslassen und das Pferd würde in gleicher Haltung weiterlaufen. Mit gleicher Spannung und gleicher "Versammlung" vielleicht im Sinne von, alles was hinter dem Widerrist kommt könnte unter Umständen auch am langen Zügel so aussehen. Aber die Haltung nicht, die ist hingezogen, der trägt seinen Hals und Kopf nicht frei und allein, das tut sie für ihn. Rein optische Bewertung, ich kann da natürlich völlig falsch liegen.

Wer mich von der Haltung her und überhaupt von der Gesamtharmonie her sehr beeindruckt hat ist das Pferd was Aragorn im Herrn der Ringe großes Grinsen

geritten hat (Brego im Film, im wirklichen Leben hieß das Tier irgendwas mit U und war früher Dressurcrack). Bedenkt man dass der Schauspieler Western-Freizeitreiter ist und von klassischer Versammlung sicher nicht viel Plan hat, ist das Pferd noch viel überzeugender in seiner Ausbildung. Ich bin ja nicht so der WB-Fan, aber den würd ich gern mal reiten *g