---

Geschrieben von Voegelchen am 12.12.2013 um 22:06:

  Tölt und Marcha, Viertakt in X Phasen

So, nun komm ich wieder mit meinen schwierigen Fragen um die Ecke.

Ich lese mich immer weiter in die Gangpferdewelt ein und suche nach "meinem Traumpferd der Zukunft". Ich will Dressur und Gang, daher eher nicht reiner Isi....

Von den (Freizeit) Isis komme ich, kenne also am ehesten Tölt, habe aber nun auch eine Mangalarga Stute als Reitbeteilung, die 4-Gang geht. Da habe ich aber keine Ganpferde-Anleitung in Form von Unterricht oder Tipps.

Soweit ich weiß, ist beim Isis ausschließlich der reine 4-Takt-Tölt erwünscht, bei dem alle vier Schläge gleichmäßig und rhythmisch sind. Bei der Marcha (habe mich grad nur mit den MM befasst) gibt es nach meinen Recherchen zig verschiedene Varianten.
Habe die mal in einem Dokument zusammengefasst (PDF im Anhang - S.2 steht unter S. 1, S. 3 rechts neben S.1 in meine Tabelle).

Wieso ist bei den Isis nur der reine Tölt erlaubt und bei den MM alles über Zweitakt in vier oder sechs Phasen, Viertakt in vier, sechs oder acht Phasen?

Konvention? Anatomie? Gesundes Reiten? Gymnastizierung? Bequemlichkeit?

Bin gespannt auf euern Input!! :-)

Im Anhang meine Tabelle und meine Quelle aus dem I-Net: www.hippiatrika.com/download.htm?id=19900603

---

Geschrieben von Voegelchen am 13.12.2013 um 11:34:

 

Habe übrigens in Videoanalysen und Fotosbetrachtung festgestellt, dass viele Isis im Tölt statt der vorderen Einbeinstützen auch (beinahe) Dreibeinstützen zeigen. Die Hinterbeine wechseln sich quasi ab am Boden, die Zehe des lateralen HH ist noch in Bodenkontakt wenn der diagonale HH auffußt.

Woran liegt das nun wieder?

---

Geschrieben von Zambezi am 13.12.2013 um 11:47:

 

Ja, das ist ein weites Feld ...
Wie bei den Marchadores gibt es auch bei anderen Gangpferderassen verschiedene Variationen des Viertakts ... mit Dreibeinstütze, mit Einbeinstütze, mit abwechselnden Diagonalstützen usw.

Dazu kommen dann noch die Taktverschiebungen in Richtung Trab oder in Richtung Pass.

Was jeweils erwünscht ist oder nicht, ist eine reine Definitionssache. Beim Isländer will man eigentlich nur Viertakt mit Einbeinstütze sehen, trotzdem gibt es haufenweise Isländer, die im langsameren Tempo eine oder zwei Dreibeinstützen zeigen oder passtölt gehen oder, oder ...

Bei den Marchadores ist die Trabverschiebung (Batida) erwünscht. Passtölt ist dagegen verpönt.

Bei PP wird die Passverschiebung im höheren Tempo akzeptiert, beim PF will man Viertakt mit Dreibeinstützen.

Fazit: In allen Gangpferderassen gibt es alle möglichen Varianten von Viertakt, aber was jeweils erwünscht ist oder nicht, hängt vom jeweiligen Zuchtziel ab, das nach menschlichen Vorstellungen soundso auszusehen hat.

---

Geschrieben von rivera am 13.12.2013 um 19:15:

 

ich schliesse mich zambezi an, es ist eine individuelle vorliebe für die eine oder andere variante, die bei den verschiedenen rassen zu verschiedenen idealbildern geführt hat. dies kann durchaus auch praktische gründe haben.
das wirklich gezeigte viertakt-bild von pferd x der rasse y muss diesem idealbild natürlich nicht entsprechen.
bei den isis wird der erwünschte tölt mit einbeinstützen selten im niedrigen tempo erreicht zb. ebenso gibt es isis, die quasi marcha batida laufen.....
die verlinkte pdf finde ich unübersichtlich, ausserdem kann ich nicht sehen, welcher ablauf welchen gang darstellen soll.
zu den mm jedenfalls: die dreibeinstützen soll es bei jedem wechsel geben, nicht nur hinten. es sind verschiedene varianten erlaubt, dennoch möchten die brasilianer zumindest in prüfungen, dass die pferde entweder batida oder picada laufen und den jeweiligen takt auch stabil halten.

---

Geschrieben von Voegelchen am 13.12.2013 um 19:34:

 

Ok, also ist die Aussage, dass ein passiger Tölter bzw ein Tölter der nicht reinen 4-Takt läuft schlecht geritten ist falsch bzw nur an einer Konvention festgemacht? Es hat nichts mit physiologisch gesundem oder eben ungesunden Laufen zu tun?

Z.B. Rollkur-Dressurpferde zeigen statt klaren Viertakt passigen Schritt. Das ist definitiv ein Zeichen von innerer Verspannung und schlecht. Gilt aber für Gangpferde gar nicht?

Ich hab das PDF mehrfach gelesen und fand es schon logisch. Die Abb. 2 und 3 zeigen alle Varianten, die sie gemessen haben. Demnach wäre aber der Tölt mit hinterer Dreibeinstütze anstelle vorderer Einbeinstütze Picada - Abb.2 (4)? *entgültig verwirrt bin* ...oder aber Marcha Batida Abb2 (2), wenn es nicht zur Dreibeinstütze kommt, sondern die Hinterbeine sich quasi abwechseln?

Meine Frage begründet eher auf dem Ziel festzustellen was anatomisch gesund und physiologisch ist und was "spektakulär" und "schick", eher aus Turniersport-/Show-Sicht.

Vergleich mit Bereichen in denen ich mich auskenne: Lasse ich meinen Hannoveraner einfach traben wie er will latscht er auf der Vorhand, ich kann ihn mittels scharfer Zäumung und Sporen zu sehr spektakulären Spanntritten "verleiten", dann sieht er echt "wow" aus. Mein Ziel ist aber ein gesund über den Rücken laufendes Pferd, weniger spektakulär aber mit aktiver HH. Versteht ihr ungefähr meinen Gedankengang? Das jetzt übertragen auf Tölt oder ähnliche 4-Takt-Gänge....

---

Geschrieben von rivera am 13.12.2013 um 20:08:

 

ein schlecht gerittenes pferd - oder ein schlecht laufendes pferd ist für mich, unabhängig von der gangart, ein pferd, das in biomechanisch falscher haltung, in verspannung, ohne rücken etc läuft. im viertakt ebenso wie im schritt, trab und galopp. wobei die varianten von "falsch" bei den einzelnen gangarten meist unterschiedlich aussehen.
passverschiebung im viertakt können zeichen innerer verspannung sein, es gibt aber auch "locker watschelnde"passverschobene pferde. im schritt ist es immer ein zeichen von verspannung und festhalten.
ich persönlich bin überhaupt kein freund von lateralen viertaktvarianten, weil m.e. dabei der rücken tendenziell festgehalten ist, egal, wie weich sich das für den reiter anfühlen mag.
ich finde eine tolerante haltung zum genauen takt, der gelaufen wird, deswegen gut, weil es einem ermöglicht, ein pferd in dem takt zu reiten, zu stabilisieren und an seiner haltung zu arbeiten, der diesem pferd genetisch am meisten liegt. ausnahme passverschiebung, siehe oben. weil in genau diesem takt es dem pferd am leichtesten fällt, locker und biomechanisch korrekt zu gehen.
marcha batida und marcha picada unterscheiden sich weder in der reihenfolge der fussungen noch bei dem vorhandensein von dreibeinfussungen. die betonung, der rhythmus ist ein anderer. in der picada fussen die vier hufe in identischem zeitabstand zueinander auf, die laterale zweibeinstütze ist ebensolang wie die diagonale zweibeinstütze. eine leichte verschiebung zum diagonalen wird in brasilien noch gerne gesehen, zum lateralen absolut gar nicht. (einige gangbeschreibungen sind in diesem punkt falsch). bei der batida ist die diagonale zweibeinstütze sehr lang, die laterale sehr kurz. der vorderhuf fusst nur kurz vor dem diagonalen hinterhuf auf. 1-2----3-4----1-2---- gegenüber 1-2-3-4-1-2-3-4- bei picada. optisch ist es für unerfahrene oft schwer zu sehen, dass es batida ist und kein trab bzw trab ohne schwebephase.

gesund ist: eine locker durch den körper laufende bewegung, seitlich gut bewegliche wirbelsäule, aktive hinterhand, angespannte bauchmuskulatur, die den rücken nach oben bringt, korrekte biomechanik, "aufhängung des pferde obenrum" (mir fehlen mal wieder die richtigen worte), kein benutzen der unterhalsmuskulatur.
wieviel vorhandaktion dabei dann zb entsteht ist eine frage der veranlagung und der ausbildung. sprich ein korrekt ausgebildetes pferd wird bei zunehmender versammlung auch mehr vorhandaktion zeigen als es dies vor der ausbildung tat.

---

Geschrieben von Voegelchen am 13.12.2013 um 20:38:

 

OK, danke für die ausführliche Erläuterung. das deckt sich im Prinzip mit meiner Einstellung.

Das man nun so wenig Input zu Gang UND biomechanisch gesunder Haltung findet (und evtl. noch ein Eingehen auf den takt), liegt daran, dass das nicht so "en vogue" ist? :-( Also noch weniger im Mittelpunkt steht als bei dreigängig dressierten Pferden?

Ein Einhaken bzw eine Frage noch - der Vorderhuf ist eher am Boden als der HH bei der Batida? ich hätte jetzt gedacht andersrum? :-(
OK, aber deine Erklärung hilft weiter. Ein MM, der sich anhört wie ein "guter" Isi geht Picada, alles was ungleichmäßig klingt ist Batida (wenn man nun drauf sitzt und nicht sieht was unten passiert)?

Hast du da noch Quellen zum Nachlesen?

---

Geschrieben von rivera am 13.12.2013 um 20:46:

 

ich sehe schon, dass es immer mehr menschen gibt, die ihre viertakter in gesunder haltung reiten möchten.
allerdings ist und bleibt der gangpferdebereich eine nische, wenn man mal von der offiziellen ipzv-schiene absieht und die will ja immer noch was anderes.
das ist glaube ich der grund, warum es so wenig lektüre gibt. hier im norden wurde sogar mal eine zeitschrift "tölter" gestartet, die aber leider nicht lange gelebt hat. ist sowieso eine schwierige branche, auch die anderen pferdezeitschriften haben sich ja sehr ausgedünnt.

ja, bei batida ist der vorderhuf vor dem diagonalen hinterhuf am boden. ich habe das auch schon anders gesehen, das ist dann aber ein fehler. mein persönlicher eindruck ist, dass dieser fehler vorkommt, wenn ein pferd, das eigentlich nur eine trabveranlagung hat, in eine batida "reingeritten" wird.
auf jeden fall geht ein mm, der sich black-und-decker anhört picada. ob das andere batida ist oder vielleicht schweinepass, kann man am klangbild nicht hören. ich hoffe sehr, dass man es fühlen kann, dafür muss man aber auch wissen, was sich wie anfühlt.
damit es nicht zu einfach wird, gibt es natürlich noch den taktbereich zwischen batida und picada, in dem auch die sogenannte marcha ideal oder marcha do centro liegt..... aber das sprengt den rahmen einer interneterklärung.
zum nachlesen empfehle ich gerne kajas buch "tölt verstehen...." sie hat auch eine sehr gute übersicht über die verschiedenen taktvarianten und ihre jeweiligen bezeichnungen bei den verschiedenen rassen. insgesamt sowieso lesenswert.

---

Geschrieben von Rezo am 13.12.2013 um 21:02:

 

Zitat:

Original von rivera in der picada fussen die vier hufe in identischem zeitabstand zueinander auf, die laterale zweibeinstütze ist ebensolang wie die diagonale zweibeinstütze. eine leichte verschiebung zum diagonalen wird in brasilien noch gerne gesehen, zum lateralen absolut gar nicht. (einige gangbeschreibungen sind in diesem punkt falsch). bei der batida ist die diagonale zweibeinstütze sehr lang, die laterale sehr kurz. der vorderhuf fusst nur kurz vor dem diagonalen hinterhuf auf. 1-2----3-4----1-2---- gegenüber 1-2-3-4-1-2-3-4- bei picada. optisch ist es für unerfahrene oft schwer zu sehen, dass es batida ist und kein trab bzw trab ohne schwebephase.

ääähhhhh...*amkopfkratz*...

ich habe gemeint, was du hier als picada bezeichnest nennt sich marcha media, und picada ist lateral verschoben...?

---

Geschrieben von Topsy am 14.12.2013 um 15:21:

 

Tja, ich glaube, dass viele Isis echt alles können, sog. Multigaiter-Gangpferde und da ist es egal, welche Rasse es ist. Nur- traditionell eben hat sich der Tölt bei den Isis als DIE weiche Gangart durchgesetzt und z.B. der Walk wurde wahrscheinlich gar nicht als "Gang erkannt". Dabei haben wir ja auch hier im Gangpferdeforum ein Beispiel von einem Isi, der Walk an der Longe zeigt.
Oder Stepping Pace als eigene Gangart (wie von den Nordamerikanern her bekannt) wird dann eher nur als "Schweinepass" oder "Gangsalat" bezeichnet. Klar, wenn die Pferde alle möglichen Gangarten gleichzeitig oder durcheinander zeigen, ist es Gangsalat. Aber ich glaube, dass einige Isis z.B. eben auch "reinen Walk" oder "Stepping Pace" gehen und weil die Reiter diese Gänge gar nicht kennen, ist das dann eben auch Gangsalat.

Also, beim Walk ist es so, dass es ein total reiner Viertakt sein soll mit 2- bzw. 3 Beinstütze. Dazu gehört ein Kopfnicken (wie schon im Schritt angedeutet, nur schneller). Walk liegt genau in der Mitte von Trab und Pass und alles was Richtung Trab oder Pass zeigt, ist unverwünscht.
Beim Tölt fussen bei vielen Pferden rechts und links beide Hufe lateral gleichzeitig ab, aber da die Vorderbeine später als die Hinterhufe auffussen, ist es eben ein Viertakt und kein Pass. Es gibt auch Tölter, bei denen das Abfussen zu unterschiedlicheren Zeiten geschieht und ich nehme an, dass diese dann die bequemsten zu sitzenden Tölter sind.

---

Geschrieben von rivera am 15.12.2013 um 18:36:

 

Zitat:

Original von Rezo Zitat: Original von rivera in der picada fussen die vier hufe in identischem zeitabstand zueinander auf, die laterale zweibeinstütze ist ebensolang wie die diagonale zweibeinstütze. eine leichte verschiebung zum diagonalen wird in brasilien noch gerne gesehen, zum lateralen absolut gar nicht. (einige gangbeschreibungen sind in diesem punkt falsch). bei der batida ist die diagonale zweibeinstütze sehr lang, die laterale sehr kurz. der vorderhuf fusst nur kurz vor dem diagonalen hinterhuf auf. 1-2----3-4----1-2---- gegenüber 1-2-3-4-1-2-3-4- bei picada. optisch ist es für unerfahrene oft schwer zu sehen, dass es batida ist und kein trab bzw trab ohne schwebephase. ääähhhhh...*amkopfkratz*... ich habe gemeint, was du hier als picada bezeichnest nennt sich marcha media, und picada ist lateral verschoben...?

dann war deine meinung leider nicht richtig. picada ist definiert als isochroner viertakt, in deutschen beschreibungen geistert herum, dass eine leichte laterale verschiebung der picada toleriert wird, das ist aber ein fehler. laut ausbilder der richter der abccmm, der es ja nun wirklich wissen muss, ist eine auch nur leichte laterale verschiebung absolut unerwünscht und wird sehr schlecht bewertet. eine minimale diagonale verschiebung der picada wird dagegen gerne gesehen, dieses pferd wird vor einem pferd rangiert, das isochronen viertakt geht. wir sprechen hier aber über nuancen der verschiebung.....

---

Geschrieben von rivera am 15.12.2013 um 18:38:

 

Zitat:

Original von Topsy Beim Tölt fussen bei vielen Pferden rechts und links beide Hufe lateral gleichzeitig ab, aber da die Vorderbeine später als die Hinterhufe auffussen, ist es eben ein Viertakt und kein Pass. Es gibt auch Tölter, bei denen das Abfussen zu unterschiedlicheren Zeiten geschieht und ich nehme an, dass diese dann die bequemsten zu sitzenden Tölter sind.

dass beim gleichzeitigem lateralen abfussen noch ein isochrones auffussen rauskommt, ist nach meiner erfahrung eine ausnahme, die am ehesten bei paso peruanos vorkommen kann.

---

Geschrieben von Rezo am 15.12.2013 um 19:00:

 

Zitat:

Original von rivera Zitat: Original von Rezo Zitat: Original von rivera in der picada fussen die vier hufe in identischem zeitabstand zueinander auf, die laterale zweibeinstütze ist ebensolang wie die diagonale zweibeinstütze. eine leichte verschiebung zum diagonalen wird in brasilien noch gerne gesehen, zum lateralen absolut gar nicht. (einige gangbeschreibungen sind in diesem punkt falsch). bei der batida ist die diagonale zweibeinstütze sehr lang, die laterale sehr kurz. der vorderhuf fusst nur kurz vor dem diagonalen hinterhuf auf. 1-2----3-4----1-2---- gegenüber 1-2-3-4-1-2-3-4- bei picada. optisch ist es für unerfahrene oft schwer zu sehen, dass es batida ist und kein trab bzw trab ohne schwebephase. ääähhhhh...*amkopfkratz*... ich habe gemeint, was du hier als picada bezeichnest nennt sich marcha media, und picada ist lateral verschoben...? dann war deine meinung leider nicht richtig. picada ist definiert als isochroner viertakt, in deutschen beschreibungen geistert herum, dass eine leichte laterale verschiebung der picada toleriert wird, das ist aber ein fehler. laut ausbilder der richter der abccmm, der es ja nun wirklich wissen muss, ist eine auch nur leichte laterale verschiebung absolut unerwünscht und wird sehr schlecht bewertet. eine minimale diagonale verschiebung der picada wird dagegen gerne gesehen, dieses pferd wird vor einem pferd rangiert, das isochronen viertakt geht. wir sprechen hier aber über nuancen der verschiebung.....

was ist denn marcha media?

---

Geschrieben von rivera am 15.12.2013 um 19:07:

 

schwer ohne anschauung zu erklären, ich weiss auch spontan kein gutes video davon. ausserdem ist die media oder marcha ideal auch nicht so exakt definiert wie picada und batida.
wenn du dir einen halbkreis vorstellst, auf dem einen ende der pass, auf dem anderen der trab und genau in der mitte der isochrone viertakt, so also auch die marcha picada. dann ist die marcha batida sehr dicht an der trabseite. und die media etwa bei 40grad auf der trabseite, würde ich sagen. also etwas diagonaler als der halbe weg von trab zu picada.
wie gesagt, übergänge sind fliessend und schwer festzuhalten, im grund ist die bezeichnung vor allem nützlich, um sich über die gangveranlagung von pferden auszutauschen, ohne dass man sie laufen sieht...

---

Geschrieben von Zambezi am 15.12.2013 um 20:04:

 

Zitat:

Original von rivera Zitat: Original von Topsy Beim Tölt fussen bei vielen Pferden rechts und links beide Hufe lateral gleichzeitig ab, aber da die Vorderbeine später als die Hinterhufe auffussen, ist es eben ein Viertakt und kein Pass. Es gibt auch Tölter, bei denen das Abfussen zu unterschiedlicheren Zeiten geschieht und ich nehme an, dass diese dann die bequemsten zu sitzenden Tölter sind. dass beim gleichzeitigem lateralen abfussen noch ein isochrones auffussen rauskommt, ist nach meiner erfahrung eine ausnahme, die am ehesten bei paso peruanos vorkommen kann.

Ganz genau ... oder bei passigen Töltern, denen man eine hohe Vorhandaktion antrainiert oder mittels Gewichten hinmanipuliert hat.

---

Geschrieben von Smartie am 15.12.2013 um 20:15:

 

Wenn ihr das Video vom Iberoamericano anschaut, bei der Gangpferdepräsentation, sieht man evtl. auch leichte laterale Tendenzen, oder?

Ab 15:37
Hier

---

Geschrieben von Zambezi am 15.12.2013 um 20:43:

 

Jo, der Ibero läuft ziemlich passig, ein Fino läuft meistens Trocha oder Trab und der eine Walker läuft eher Tölt als Walk, jedenfalls fehlt das Kopfnicken ... bei den PP und TT war jeweils ein Pferd dabei, das nicht allzu bequem aussah.
Aber ich finde solche Feinheiten nicht schlimm im Rahmen so einer Vorführung. Im Großen und Ganzen einen nette, gelungene Präsentation, wie ich finde. Und auf einer Messe laufen die Pferde halt auch nicht immer so wie zu Hause.
Schade, dass keine MMs dabei waren.

---

Geschrieben von Velvakandi am 16.12.2013 um 02:26:

 

Über die anderen "Fremdgänger" kann ich mich nicht äußern, aber der trabige Fino ist noch recht jung, bewältigt da gerade seinen ersten Auftritt vor Publikum und wird von einer Reiterin vorgestellt, die ihn vorher nur einige wenige Male geritten hat. Messen sind ein perfekter Rahmen um junge Pferde an Turnier und Trubel zu gewöhnen. Und für ein Publikum mit so wenig ganggeschultem Auge wie auf Messen ist es eher wichtiger, dass die Präsentation Freude an der Rasse vermittelt als absolute Perfektion. Deswegen kann ich mich Zambesi da nur anschließen, das ist in meinen Augen ein recht gelungener Auftritt der Gangpferde.

---

Geschrieben von Smartie am 16.12.2013 um 10:03:

 

Ich habe auch nur zu kritisieren, dass ein (zusätzlicher) Auftritt in der Showarena (mit mehr PLATZ) besser gewesen wäre!

Vielleicht fahre ich, wenn es wieder in der großen Halle ginge, dann doch mal mit BT hin. Sie wäre auf jeden Fall mit Abstand das größte Gangferd (würde vielleicht auch eingefleischte WB-Reiter ansprechen, die Gangpferde ansonsten als (zu) klein empfinden), und sie könnte die "fast nur Rappen-Präsentation" der TWHs etwas auflockern ...

Gerade der Iberoamericano ist doch ein erfahrenes Messe-Pferd, d.h. er läuft vielleicht doch so wie er läuft, weil er es vom Paso-Elternteil geerbt hat?

---

Geschrieben von Zambezi am 16.12.2013 um 16:27:

 

Zitat:

Original von Smartie Gerade der Iberoamericano ist doch ein erfahrenes Messe-Pferd, d.h. er läuft vielleicht doch so wie er läuft, weil er es vom Paso-Elternteil geerbt hat?

Kann ich nicht beurteilen, ich kenne Nuno sonst nur von Fotos und hab ihn in dem Video zum ersten Mal laufen sehen. Wäre natürlich denkbar, dass er vom Paso zwar den Passtölt geerbt hat, aber nicht den Termino. Im Allgemeinen tendieren die Iberos eigentlich eher zum Trab als zum Pass, zumindest die, die ich kenne. Aber jedenfalls sieht es so aus, als ob der Gang bequemer wäre als so mancher taktklare Tölt von vielen Lampenaustretern.