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 tölttakt bei paso finos |
rivera
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bei der idmg ist mir aufgefallen, dass die finos überwiegend mittigen takt laufen, aber auch immer wieder richtung pass verschieben. ist bei der quickness schwieriger zu sehen als bei "langsameren" rassen, wird aber auf den fotos auch sehr deutlich.
wie ist die idealvorstellung? wie werden verschiebungen bewertet?
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13.10.2007 21:25 |
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Velvakandi
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Verschiebungen in irgendeine Richtung werden überhaupt nicht geduldet bei den Finos.
Es gibt ja aber noch die Trochadores (Trabtölter) und Trotones (die gehen Trote - Trab ohne Schwebephase) entweder in Verbindung mit Galope (Extrem gesetzter Galopp, etwa vergleichbar mit dem Canter) am Turnier vorgestellt oder rein in Trocha oder Trote.
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14.10.2007 01:01 |
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Tippelchen
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Der Tölt sollte in jedem Tempo absolut tacktklar sein.
Und eher wenige Finos neigen doch zur Passverschiebung, oder? Ich glaube Probleme mit Trabigkeit gibt es häufiger...
Das man das auf Photos sehen kann bezweifle ich. Denn auch tacktklarer Tölt hat in 2 von 8 Phasen eine reine Laterale!
Hier mal ein Photo dazu. Ist von unserem rersten Distanzritt und nicht besonders schön, aber man kann ganz toll die Zweibeinsütze erkennen!
Mein Fino ist im Tölt ausgeprochen tacktsicher, zu sehen ist reiner Tölt!
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14.10.2007 10:43 |
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Joya
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Ich bin auf der IDMG gestartet und hatte, besonders bei Jewel, auch eher das Problem der Verschiebung zum Trocha/Trab (auch meine Reitbeteiligung, die sie ebenfalls gestartet ist). Es kann durchaus vorkommen, dass ein Fino, der aufgeregt ist und spannig wird, zum Pass verschiebt.
Jewel hat auch Phasen, in denen sie passig wird, besonders wenn sie, wie momentan, nicht wirklich trainiert wird, sondern nur im Gelände bummelt. Sie ist zwar nicht wirklich aufgeregt, aber da sie momentan nicht gut gymnastiziert ist (Asche über mein Haupt ...) liegt das denke ich eher an der Steifheit. Champana wird klassisch bei Aufregung passig. Es ist gar nicht so einfach (zumindest für mich ...), ein Pferd konstant im gleichen Tempo und Rhythmus zu halten. (über längere Strecken mein ich, nicht nur mal 20 m)
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14.10.2007 12:04 |
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rivera
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schon mal gut zu hören, was eigentlich sein soll. natürlich ist ein turnier immer sondersituation.
tippelchen, leider kann man auf deinem foto nicht wirklich viel sehen.
ich habe schon einige erfahrung im tölt gucken und tölt fotografieren. klar, dass man jedes pferd auch bei super-mittigem takt in einer phase erwischen kann, wo es passig aussieht. wenn ich allerdings mit einer schnellen kamera serienbilder mache, kann man schon sehen, dass ein pferd in diesem moment wirklich passig läuft.
der grat zwischen anspannung und verspannung ist ja manchmal auch schmal.
ich denke auch, dass es grundsätzlich vom gangveranlagungstyp eines pferdes abhängt, ob es bei aufregung richtung pass oder trab verschiebt - angenommen, es war vorher in der mitte. 
ob man das reiterlich dann verhindern kann, ist nun wieder eine andere frage und auf keinen fall einfach.
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14.10.2007 20:55 |
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Tippelchen
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Ich habe ja auch keine pauschale Aussage gemacht wie: "alle Finos sind trabig und keiner passig". Was ich geschrieben habe sollte lediglich meinen persönlichen Eindruck von der Gangverteilung dieser Rasse wiedergeben, in einer Normalsituation (natürlich lasse ich mich da auch belehren)
Es gibt immer Individuen und Sondersituationen
Ich wusste auch nicht, dass du Sereinbilder von töltenden Finos hast, einzelne Bilder können einfach einen falschen Eindruck vermitteln.
Genau wie das Photo von mir: es ist nicht schön o.ä. aber ALLEIN DIE BEINE würden bei mir - wenn ich's nicht besser wüsste - den Eindruck eines Schweinepassers hinterlassen!
Aber egal wie, das Wichtigste ist doch, dass Finos tacktklar tölten sollen 
Einfacher haben es da die Marchador-Leute, die geben einer Tacktverschiebung einfach einen schönen Namen *lach*
Das soll ein Spaß sein, hoffentlich fühlen sich jetzt keine Marchador-Reiter angegriffen
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14.10.2007 23:14 |
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rivera
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tippelchen, ich denke, wir haben uns da einfach ein wenig missverstanden.
meine frage war ja auch: was ist ziel, was kommt vor und wie wird es bewertet. was du ja dann aus deiner sicht auch beantwortet hast! 
gerade die problematik, dass man ein schön laufendes pferd auch in einer phase ablichten kann, wo es grottig aussieht, ist mir schon aufgefallen. soweit zum thema "bildern trauen", auch ohne bearbeitung.
mit dem spruch über die marchador-leute hast du recht, obwohl es ja auch hier bevorzugte richtungen gibt.
generell ist es ja irgendwann mal eine willkürliche festlegung gewesen, welcher takt nun der "beste" sein soll für diese rasse. so reicht das dann vom paso peruano bis zum missouri foxtrotter zb.
aber eigentlich liegt es mir sehr, sich nicht auf den einen takt als ziel festzulegen - wohl mit ein grund, dass ich mm habe. einschränkung allerdings, dass ich passverschiebungen aus dem grund als schwieriger ansehe, da die pferde hierbei sich eher im rücken fest machen, was auf dauer einfach ungesund ist.
wie würde es denn nun bewertet, wenn zwei finos in einer prüfung nicht mittig laufen, der eine passiger, der andere trabiger? wer wird besser bewertet? nur mal so als hypothese.
ich würde raten, dass der trabige vorne steht, da es ja auch die trote-richtung gibt, das also vielleicht akzeptabler ist. 
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15.10.2007 10:37 |
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Joya
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Also prinzipiell ist Pass absolut verpönt. Und auch wenn sicher noch andere Kriterien mit einfließen - gerade in dem Fall, wenn zwei Pferde eben nicht perfekt laufen - würde ich auch davon ausgehen, dass Verschiebung Richtung Trab weniger negativ bewertet wird als Richtung Pass. (davon ausgehend, dass der Rest bei beiden stimmt
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15.10.2007 11:26 |
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Geli
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Mein "Problem" ist hier wohl mein Verstädnis von "passig" und taktklarer Tölt.
Ich habe schon einige Paso Finos gesehen und auf mich machten eigentlich alle den überwiegenden Eindruck sehr lateral zu gehen, so wie man es auch bei manchen Marchadores sieht, die dann in die Kategorie Andadura fallen.
Von einer Islandpferdereiterin habe ich mich dann belehren lassen müssen, daß dieser Gang bei Isländern als taktklarer Tölt bezeichnet wird. Muß ich so akzeptieren, obwohl für mein Verständnis bei einem klaren Viertakt wirklich alle Phasen der Fußung, also auch die diagonale, gleich lang sein sollten. Wenn das so ist, müßte man bei einem Fino aber auch Bilder machen können, wo eine deutliche Diagonale sichtbar ist, oder?
Geli
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16.10.2007 07:06 |
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rivera
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"taktklarer tölt" soll auch alle fussungen im gleichen abstand haben. ich habe auch schon von isi-trainern gehört, die zu einem schweinepass laufenden pferd im unterricht sagten, er gehe ja nun schön und taktklar. nun denn.
"mittiger tölt" ist mir eigentlich dafür die liebere bezeichung, da ja auch eine batida taktklar, sprich regelmässig gelaufen sein kann und soll.
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16.10.2007 10:00 |
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Geli
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Oh ja, auch eine Batida soll taktklar und ohne Wechsel gelaufen werden!
Aber ich warte jetzt noch neugierig auf Antworten von Fino Leuten.
Geli
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16.10.2007 17:27 |
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Tippelchen
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Der Tölt soll nach klassischer Interpretationasart taktklar sein, gleichmäßiger Vierschlag, bei dem alle Phasen gleichlang sind.
Jede Verschiebung gibt Abzüge in der Gangnote, egal ob passig oder trabig. Da liegt es ganz allein im Ermessen des Richters und ich würde auch nicht sagen, dass passig immer schlechter bewertet werden sollte. Es kommt auf den Grad der Verschiebung an, eine leichte Passigkeit durch (Turnier-)Spannung ist nicht so dramatisch wie richtiger "Trölt" und andersherum - versteht man was ich meine
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16.10.2007 19:25 |
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Prinzipiell gehts um das, was unten am Boden zu hören ist wenn wir rein vom "Takt" reden. Wie es aussieht, ist für dieses Kriterium (!) eher zweitrangig. Die "Optik" wird dann ja separat gewertet. Also kann ein Pferd zwar taktklar sein, aber trotzdem unausgewogen laufen, zum Beispiel vorn mehr Aktion haben als hinten (großes NoGo bei den Finos, die sollen immer rundrum gleich sein), das gibt dann natürlich genauso Abzug wie ein ausgewogenes Pferd mit falschem Takt. Aber eben aus einem anderen Grund.
"mittiger" Takt ist bei den Fino einfach keine nötige Umschreibung, weil wir im Tölt eh nur einen Takt dulden, und zwar den klaren Viertakt. Damit ist das Pferd entweder taktklar oder nicht, ganz simpel.
Man ignoriere mal die harten Paraden in dem Video, aber ich finde die Stute läuft immer und in jeder Situation 100% taktklar und hat vorn und hinten ausgewogene Bewegungen. Sie ist ein sehr gutes Show-Pleasure Pferd (falls jemand die Einordnung interessiert), in Europa kann sie Classic Fino gehen, weil wir davon einfach zu wenige haben hier, aber sie wird in der Klasse nicht vorgestellt, weil sie da strenggenommen auch nicht hingehört (nach USA Maßstäben). Die letzte "Runde" dieser Viertaktprüfung war übrigens im Slalom auf dem Brett um Colagläser herum, die sieht man auf dem Video nur wenn man weiß dass da welche sind. Ich wage mal zu behaupten sowas schafft kein anderes Gangpferd *g
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16.10.2007 20:36 |
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Geli
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Hm, mich würde aber trotzdem immer noch interessieren, ob es Fotos gibt mit Finos in deutlichr Diagonalfußung. Zumindest bei den "trabigen" Finos müte doch die Diagonale überwiegen, jedenfalls ist es bei den MM so, lange Diagonalphase, kurze Lateralphase.
Geli
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17.10.2007 06:19 |
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vor recht und gesetz gibts genausowenig trabige wie passige finos *g
zumindest nicht am turnier, jegliche gangverschiedbung wird als fehler gewertet, die wollen wir nicht auf bildern festhalten
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17.10.2007 21:49 |
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Tippelchen
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Hallo Geli,
ich verstehe irgendwie nicht genau was du suchst
Selbst ein passiges Pferd kann man doch in der Diagonalen ablichten!
Hab meine Photos schon durchsucht, ist aber durch Zufall keins dabei...
Ich suche gerne weiter, aber erklär bitte genau wofür
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17.10.2007 22:06 |
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Geli
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Ich glaub, das hat sich schon erledigt. Ich hab es jedenfalls so verstanden, daß Ihr die Finos in diese zwei Gruppen "trabig" und nicht trabig einteilt, aber daß die "trabigen" trotzdem noch ganz anders laufen als das, was ich unter trabig verstehe 
also auch hier noch eher die Sequenzen der lateralen Zweibeinfußung haüfiger sind. Oder anders gesagt: Ein Laie, der einen trabigen Fino sieht wird wohl eher nicht sagen: das Pferd da trabt.
Richtig?
Daher macht es dann auch wirklich keinen Sinn die Gänge eines Fino mit denen eines MM, womöglich noch gar eines Batida MM zu vergleichen...
Geli
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18.10.2007 06:06 |
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rivera
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| Zitat: |
Original von Velvakandi
Prinzipiell gehts um das, was unten am Boden zu hören ist wenn wir rein vom "Takt" reden. Wie es aussieht, ist für dieses Kriterium (!) eher zweitrangig. Die "Optik" wird dann ja separat gewertet. Also kann ein Pferd zwar taktklar sein, aber trotzdem unausgewogen laufen, zum Beispiel vorn mehr Aktion haben als hinten (großes NoGo bei den Finos, die sollen immer rundrum gleich sein), das gibt dann natürlich genauso Abzug wie ein ausgewogenes Pferd mit falschem Takt. Aber eben aus einem anderen Grund.
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das ist auch eine interessante information. die bewertung der aktion ist also schon sehr verschieden von der bewertung bei der ipzv, wo ich oft den eindruck habe, nur die vorhandaktion interessiert.
video kann ich ja nicht gucken, aber angesichts der quickness eines guten finos kann ich mir schon vorstellen, dass ein gut gerittener im slalom punktet.
fotos: generell ist es wohl so, dass man leichter falsch passige phasen finden kann, da diese auf einer optischen täuschung beruhen: die vorhand senkt sich, die hinterhand hebt sich, einen moment sind sie auf einer höhe, so dass es aussieht, als würden sie paralllel geführt. andersrum funktioniert diese täuschung nicht so.
zumindest meine überlegung dazu.
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18.10.2007 10:45 |
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Velvakandi
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Geli,
nee, immer noch nicht richtig *g
Der Paso Fino Colombiano geht immer und in jedem Fall offiziell nur Tölt (kann mehrgängig geritten werden, aber als Spezialgang ist da NUR Tölt). Paso Fino bedeutet feiner Gang. Der Tölt muß um turniertauglich und zeigenswert zu sein immer und in jeder Lebenslage taktklar sein, bei den MM's würde man wohl sagen mittig. Also absolut gleichmäßiger Viertakt, keinerlei Kompromisse.
In der Ausbildung und im Training kann man einen Fino unter bestimmten Gesichtspunkten auch im Trocha reiten, das ist der Trabtölt. Trocha reitet man mit jungen Pferden die zum Tölten noch nicht balanciert genug sind und nicht genug Muskulatur haben oder auch mit älteren Pferden die wieder aufgebaut werden und Muskeln bekommen sollen. Aus mir nicht näher physiologisch bekannten Gründen geht das im Trocha schneller und effektiver als im Tölt, aber man kann ein Pferd auch komplett im Tölt aufbauen, geht genauso. Ist einfach ne Frage des Trainingsansatzes bei älteren Pferden. Junge Pferde "einzutölten" im isländischen Sinne ist aber verpönt bei den Finos, man läßt die so lange Trab und Trocha gehen bis sie die Kraft haben zu tölten und das auch anbieten. Je nach Gangveranlagung kann das am ersten Tag kommen oder erst nach einem Jahr.
Außer den Paso Finos gibt es noch Trotones und Trochadores. Du mußt dir das vorstellen wie bei den Welsh Ponies mit ihren verschiedenen Sektionen. Die kreuzt man offiziell auch nicht, aber manchmal eben doch. Getrennt gezüchtet wird auch in den Ursprungsländern noch nicht so lange. In Europa werden weder Trochadores noch Trotones rein gezogen weil dazu der Genpool zu klein ist, da werden immer wieder Finos eingekreuzt und beim Zuchtverband in Deutschland laufen die auch als eine Rasse wenn mich nicht alles täuscht.
Ein Trochador geht Trocha und keinen Tölt. Bequem ist das genauso, aber vom Takt her eben trabiger. Es gibt Trocha y Galope Turnierklassen, da wird zusätzlich zum Trocha noch ein extrem versammelter Galopp verlangt. Ein Trochador geht von der Fußfolge her einen anderen Trocha als ein Fino den man im Trocha reitet. Das ist ein bißchen knifflig für die Hirnwindungen, vor allem weil ich vergessen hab wer die Füße wierum setzt.
Der Unterschied besteht darin dass der eine so fußt dass vom Diagonalen Beinpaar der vordere Fuß zuerst aufsetzt und beim anderen der hintere zuerst. Da liegt der Unterschied zwischen einem echten Trochador und einem Trocha gehenden Fino.
Die Trotones (oder auch Trote y Galope) sind Pferde die Trote gehen und keinen Tölt und auch keinen Trocha. Trote ist ein Trab ohne Schwebephase, hat deshalb fast keinen Wurf und ist - du hast es erraten - auch bequem *g Analog zum Trochador gibts auch hier Trote y Galope Turnierklassen.
Ein Fino kann nicht wirklich Trote gehen, die meisten traben (mit Schwebephase), aber ob sich das komplett ausschließt kann ich dir nicht sagen. Es ist auf jeden Fall eher untypisch und ich wage es mal stark zu bezweifeln dass man einen Fino im Trote (sollte er einen zeigen) so weit versammeln könnte dass er turniermäßig in Troteklassen starten könnte, ohne dass er anfängt zu tölten...
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18.10.2007 15:08 |
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Geli
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Und Du meinst, das hab ich jetzt verstanden 
??
Und dabei halten manche Leute die Unterscheidungen bei der Marcha für kompliziert, aber hier gehen zumindest alle das Gleiche, nämlich Marcha, egal ob Andadura, Picada, Media, Batida oder Trotada..
Aber jedenfalls vielen Dank für Deine unermüdliche Bemühung dieses Wissen in mein Hirn hineinzubekommen 
Geli
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18.10.2007 19:20 |
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