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 Versammlung bei Paso Finos  |
Tippelchen
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@Velvakandi
Ich sehe das anders, wir können ja aber auch einfach verschiedener Meinung sein 
Fals es dich interessiert: HIER kann man sich die ganze Seite und das Photo in größer anschauen...
Das Pferd von Aragorn?!? Keine Ahnung, der heiße Typ oben drauf hat mich zu sehr abgelenkt 
Nein, Quatsch. Ich fand alle Pferde da beeindruckend. Auch die "Nazgul"-Pferde und besonders das von Gandalf, da war die ganze zeit der Trainer am Set und der Hengst hat auf jeden Fingerzeig von ihm reagiert. In den Pausen lief er seinem Trainer wie ein Hund völlig frei hinterher - DAS ist mal richtige Freiheitsdressur *schwärm*
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21.10.2007 01:21 |
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Velvakandi
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Was passiert denn deiner Meinung nach wenn sie die Zügel los läßt? Denkst du das Pferd läuft so weiter?
Gandalfs Pferd hab ich mir immer anders vorgestellt...
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21.10.2007 01:29 |
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Tippelchen
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Ich verstehe das Problem immer noch nicht
Versammlung erreicht man durch das Zusammenspiel der Hilfen (nicht durch Zug am Zügel), klar - wenn man eine Hilfe - den Zügel weglässt geht die Haltung verloren, genauso wenn man den Schenkel weglässt: dann wird sich sofort die Vorhand wieder absenken!
KEIN Pferd wird auf der Wiese - also völlig frei - in der Haltung laufen wie unter dem Reiter. Es gibt höchstens Pferde, die eine natürliche Begabung für eine schöne Haltung haben.
Auch der von dir eingestellte Fino sieht doch ohne Zügeleinwirkung anders aus, vorallem bei der seltsamen Zügelführung des Reiters
Ich finde auch nicht, dass das Warmblut zusammengezogen ist, dafür ist die Haltung zu perfekt und das Pferd zu entspannt...
Aber es ging mir ja auch nie um dieses spezielle Warmblut, ich habe das Bild durch Zufall bei googel gefunden und nie gesagt, dass es perfekt ist. Es ging nur um die Versammlungsfähigkeit des Finos im Tölt und eine Vergleichsmöglichkeit. Ich bin immernoch der Meinung, dass echte Versammlung im Tölt nicht möglich ist...
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21.10.2007 11:51 |
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Velvakandi
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Naja, mir gehts nun auch nicht speziell um diesen Fino im Bild, ich glaub da sind wir uns einig.
Du hast anscheinend mehr die klassischen Richtlinien zur Versammlung im Hinterkopf, also haben wir vermutlich verschiedene Vorstellungen von dem was wir erreichen wollen.
Mir gehts sehr vordergründig um Minimale Hilfenstellung durch den Reiter. Ich hab den Anspruch, das Pferd ohne Sattel am Stallhalfter genauso easy schön reiten zu können wie mit Sattel und Kandare. Und das soll jeder können der sich drauf setzt, die ganze Ausbildung muß so grundsolide sein dass das Pferd auch unter einem Anfänger noch toll aussieht, auch wenn der sicher nicht das letzte Quentchen herausholt. Drum finde ich, so sehr sicherlich die Leistung hoch einzustufen ist, den Warmblüter oder allgemein was ich so an Dressurvorstellungen aus der FN-Szene kenne für mich nicht passend.
| Zitat: |
| KEIN Pferd wird auf der Wiese - also völlig frei - in der Haltung laufen wie unter dem Reiter. Es gibt höchstens Pferde, die eine natürliche Begabung für eine schöne Haltung haben. |
Den Satz find ich besonders spannend, denn das hat mit der Grunddefinition für schöne Haltung zu tun. Eine Haltung ist immer nur so lange schön für mich wie sie den natürlichen Möglichkeiten des Pferdes entspricht, ein zusammengezogenes Pferd ist in meinen Augen nie schön. Und alles was sie von Natur aus ohne Probleme mitbringen zeigen sie auch auf der Weide. Nicht immer und ständig, völlig klar, aber sie zeigen es.
Ich hab keine Ahnung wer das ist der auf dem Fino hockt, ich kenn nichtmal das Pferd. Aber der Zügel hängt durch und ist lose. Ich würde jetzt al spontan tippen dass das ein Amateur Owner ist der von seinem Trainer gesagt bekommen hat er soll die Hände da hinhalten 
Fakt ist aber, die Zügelhilfen beschränken sich auf das Gewicht des Zügels selbst, da besteht kein Zug nach hinten/unten/oben der das Pferd in irgendeine Form presst. Und bei der Länge der Kandarenbäume wäre es einfach "dem Gaul die Rübe runterzusemmeln" 
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21.10.2007 13:14 |
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Tippelchen
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Was für eine spanende Diskussion - ich bin wirklich begeistert
| Zitat: |
| Und dann kommt man auch zur Versammlung im Tölt. |
Mizetier, diese Einstellung kann ich zwar gut verstehen und sie enthält auch eine gewisse Wahrheit, aber sie birgt die Gefahr zu viele Kompromisse einzugehen! Guter Schenkelgehorsam ist guter Schenkelgehorsam, gute Haltung ist gute Haltung, aktive Rückenmuskulatur ist akive Rückenmuskulatur und gute Hankenbeugung ist gute hankenbeugung usw. usw..... Das ist bei jedem Pferd gleich.
So sieht zumindest meine Einstellung aus. Lieber weiß ich, dass ich nicht alles perfekt mache und Perfektion niemals erreichen werde (und an mir arbeiten muss) als mir etwas schönzureden! Versteht man was ich meine 
@Velvakandi
Okay, wir haben also die gleiche Grundeinstellung zu einer soliden Ausbildung - ich sehe das genauso wie du und habe mit FN nix am Hut.
Ich hatte auch weiter oben geschrieben, dass es durchaus auf die persönlich Einstellung ankommt und für mich ein sich mit Leichtigkeit rund tragendes Pferd das Wichtigste ist.
Ich habe lediglich klassische Richtlienen (eher Philippe Karl als FN) im Kopf um mich anzuspornen und einen Roten Faden zu haben.
| Zitat: |
| KEIN Pferd wird auf der Wiese - also völlig frei - in der Haltung laufen wie unter dem Reiter. Es gibt höchstens Pferde, die eine natürliche Begabung für eine schöne Haltung haben. |
Diesen Satz hatte ich anders gemeint
Ich meinte nicht, dass man Pferde in Haltung zwingen soll, sondern das Pferde mit einem sehr guten Exterieur (hohe Aufrichtung, schöne Genickhaltung, gut gestellte Hinterhand,...) gute Haltung leichter fällt. Da kein Pferd perfekt ist sollte der Reiter vielleicht versuchen die Muskeln so aufzubauen, dass etwagige Fehler ausgeglichen werden können!
Ich werde auch weiter die Augen auf halten für Finos im perfekt versammelten Tölt, aber bis jetzt habe ich es nicht gefunden und bin auch der Meinung, dass es nicht möglich ist.
Das heißt übrigens nicht, dass ich nicht an Versammlung und guter Haltung im Tölt arbeite, aber mehr als erste Grade? Ich weiß nicht...
Mit Sicherheit reite ich auch nicht gut genug umüberhaupt Versammlung zu erreichen, aber ich gebe mein Bestes
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21.10.2007 21:41 |
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Nanuk
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Hallo,
nachdem ich jetzt alles durchgelesen habe, stelle ich fest bzw "schält" sich heraus dass Versammlung/Paso Fino doch eine andere Defintion hat als die der klassischen Reiterei.
Dort gehört nicht nur die Hankenbeugung (Sprungelenk) dazu. Sondern es sollen alle grossen Gelenke sich deutlicher winkeln und dadurch das absenken der Kruppe bzw natürlich dadurch die Aufrichtung kommen. Natürlich tritt auch ein WB, Andalusier etc in Versammlung nicht mehr über. Das Übertreten ob vorhanden oder nicht ist nicht Zeichen von Versammlung. Auch langsames Tempo, weniger Raumgriff in einer Gangart ist nicht zeichen von Versammlung.
Zum Piaffe Bild. Man kann an diesem Foto nicht erkennen ob das Pferd seine Form verlieren würde sollte der Zügelkontakt aufgegeben werden.
Es gibt z.b. von Nuno Olivera etliche Bilder im Netz die zeigen die Piaffe am losen Zügel.
Genauso könnte man sich bei dem Eingangs geposteten Bild sagen der Reiter setzt seinen Fino etwas stärker um "gut" vom Fino Strip runterzukommen. Es gibt uns keine Auskunft darüber ob der Fino die ganze Länge des Fino-Strips bzw. danach auch so weitertöltete.
Mich hat einzig und alleine die Definition des Wortes Versammlung in bezug auf den Paso Fino interessiert.
Jetzt weiss ich dass dort dieses Wort mit einem anderen Inhalt gefüllt wurde als eben für die klassische Reitweise, genauso wie die Westernreiter das Wort Versammlung mit einem anderen Inhalt belegen als die Klassiker.
Die Klassiker und die ach so verpönte FN sind sich da wiederum einig wie Versammlung aussieht, oder besser gesagt die Merkmale der Versammlung sind gleich.
Ciao Nanuk
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22.10.2007 12:31 |
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Tippelchen
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*lach* und genau das sehe ich eben anders
Pferd ist Pferd und Versammlung ist Versammlung. Dehnt man die Begriffe zu weit (nur weil man meint man hätte eine besondere Rasse und wäre deshalb anders) lässt man Fehler zu!
Ich denke nur, dass ein echt versammelter Fino im Tölt anders aussieht als ein Warmblut in der Piaffe, das liegt aber hauptsächlich an der Schrittfolge...
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22.10.2007 20:20 |
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Nanuk
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Guten Morgen Tippelchen,
mir wäre es auch lieb wenn die Begriffe mit den gleichen Inhalten belegt würden und blieben.
Leider ist das nicht der Fall.
Ich habe mal eine Diskussion über Versammlung bei den Westernreiter / Klassiskern verfolgt. Die Klassiker schrieben sich die Finger wund kopierten Bilder und Zeichnungen in die Box. Am Schluss kam dann heraus, dass eben der Begriff Versammlung bei den Westernreitern anders verwendet wird und die Klassiker nicht so empfindlich sein sollen bzw. flexibler mit diesen Wort umgehen sollten.
Darum kam meine Frage nach der Definition des Wortes Versammlung in der Paso Fino Szene. (Gebranntes Kind scheut das Feuer)
Auch für mich gibt es nur eine Form der Versammlung (Endziel der Ausbildung aber für pferdeschonendes Reiten nicht unbedingt nötig) egal welche Pferderasse sich "versammelt" unter dem Reiter zeigt.
Ciao Nanuk
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23.10.2007 07:59 |
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Skyggnir
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| Zitat: |
Original von Tippelchen
Pferd ist Pferd und Versammlung ist Versammlung. Dehnt man die Begriffe zu weit (nur weil man meint man hätte eine besondere Rasse und wäre deshalb anders) lässt man Fehler zu!
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Das stimmt schon deshalb nicht, weil Pferd zwar Pferd, aber eben trotzdem unterschiedlich gebaut ist. ZB entscheidet der Körperbau über die Veranlagung zur Lateralen. Der Körperbau ist auch ganz entscheidend dabei beteiligt, wie genau sich das Pferd nun bewegt (Beim Fino zB soll die Bewegung ausschliesslich unter dem Pferd stattfinden).
Deshalb muss man einfach andere Definitionen zulassen. Deshalb ist alles, was ein bisschen anders in Abfolge/Aussehen etc. pp. ist, nicht gleich ein Fehler.
Ein Fehler ist es nur, die FN- Sicht als Mass der Dinge zu betrachten.
| Zitat: |
| aber sie birgt die Gefahr zu viele Kompromisse einzugehen |
Das sehe ich nicht so. Es ist kein Kompromiss, andere Voraussetzungen und damit auch Ziele zu berücksichtigen bzw. vor allem auch zu sehen. Auf den Begriff Versammlung hat die FN kein Copyright
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23.10.2007 15:04 |
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Tippelchen
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Hey, nun aber wirklich - ich habe doch jetzt oft genug geschrieben, dass ich nicht von irgendwelchen FN-Richtlinien spreche 
Kennt hier keiner Philippe Karl oder Nuno Oliveira??
| Zitat: |
| Das stimmt schon deshalb nicht, weil Pferd zwar Pferd, aber eben trotzdem unterschiedlich gebaut ist. ZB entscheidet der Körperbau über die Veranlagung zur Lateralen. Der Körperbau ist auch ganz entscheidend dabei beteiligt, wie genau sich das Pferd nun bewegt (Beim Fino zB soll die Bewegung ausschliesslich unter dem Pferd stattfinden). |
Bitt erklär doch noch einmal was du meinst, ich bin nicht sicher ob ich verstehe was du meinst!
Allgemein: jedes Pferd ist etwas Besonderes, ein Individuum, und ich habe nie geschrieben, dass es in Formen gepresst werden sollte. Ich denke lediglich, dass Fino-Leute für sich beanspruchen eine waaaaaaahsinnig exklusive Rasse zu haben, die sich nicht an allgemeinen Richtlinien zu orientieren brauchen und das sehe ich anders!
Sonst kommen die Araber-Leute und erzählen, dass ihr Pferd gar nicht versammelt werden müssen (denn es muss ja nur lange Strecken rennen), die Kaltblut-Leute machens anders, weil das schwere Pferd das Becken nicht kippen kann, die Shetty-Leute brauchen nicht untertreten dabei (weils Pferdchen ja eh so kurz ist) und die Warmblut-Leute brauchen die Mega-Versammlung weils gute Tier so lang ist. Western-Leute versammeln dann grundsätzlich nur mit der Nase am Boden und die Spanier nur noch, wenns Pferd sich dabei in die Brust beißt (nach dem Motto: das muss so) ....... usw. usw.
Was ich auch nicht verstehe ist die Begründung mit dem Körperbau
Man wird ja wohl auch kaum einen großrahmigen Marchador oder Saddlebred mit einem kleinen, kurzen Fino vergleichen - und trotzdem tölten sie alle 3 und der Fino kanns nicht irgendwie besser!
Kompromisse gehe ich auch ein - wie bereits geschrieben! Ich kann mein Pferd im Tölt (und auch sonst) nicht perfet versammeln und kann trotzdem gut schlafen. Ich weiß auch genau was für mich als Distanzreiterin Sinn macht und was nicht (zum Beispiel würde andauerndes Versammeln - wenn ichs denn könnte - den falschen Typ Muskulatur aufbauen...)
Aber darum (um persönliche Kompromisse) ging es doch auch orginal nicht, oder? Sondern eher: kann man Paso Finos im Tölt perfekt versammlen, wenn man speziell dies als Ziel hat und auch reiterlich in der Lage dazu ist - und sieht das anders aus als beim "normalen" Warmblut?
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23.10.2007 20:32 |
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Velvakandi
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Ich glaub die Frage ist eher "Will ich dass mein Paso Fino läuft wie ein Warmblut?" *g Weil dann könnt ich mir ja gleich eins kaufen...
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23.10.2007 21:23 |
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Tippelchen
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Aber selbst mit Glocken und Fino-Bit tölten die Warmblöds doch nicht
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23.10.2007 21:30 |
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Velvakandi
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Einen Fino reitet man auch nicht mit Glocken!
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23.10.2007 21:52 |
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Nanuk
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Guten Morgen,
noch ein kleiner Einwurf, das Wort Versammlung mit seiner vollen Bedeutung besteht länger als die FN.
Es wurde schon von den alten Lehrmeistern der Reiterei verwendet,wie z.b. Müseler, Steinbrecht, Oliveira,K. Albrecht, Racinet, Baucher Newcastle, de la Gurinere (hilfe wie schreibt man den "alten Franzosen" denn richtig??) hier in lockerer Reihenfolge aufgeführt.
Auch läuft der versammelte PRE o. Lusitano nicht wie ein FN-Turnier Warmblut. Der Charme und Esprit dieser Rassen bleibt erhalten. Auch der Lippi der Wiener Hofreitschule läuft nicht wie das Warmblut.
Also vorsicht wenn man nur ein Bild (dass des auf Sportdressur trainierten Warmbluts) der klassisch definierten Versammlung vor Augen hat.
Ausserdem wie soll man diskutieren und sich austauschen wenn jeder einen feststehenden Begriff neu für sich und seine Reitweise definiert? So ist das aneinandervorbei reden doch zwangsläufig und führt zu unnötigen "Grabenkämpfen".
Auch glaube ich nicht das die letzte Stufe / Baustein der AS bzw.jeder klassischen Reitweise dazu führt, dass jede Pferderasse dann wie ein (FN-) Warmblut läuft.
Ciao Nanuk
PS und bevor sich jetzt die Vorurteile gegen die einzelnen Reitweisen, exklusivität der Pferderassen und vieles mehr die Hand reichen, sollte die Diskussion als beendet betrachtet werden.
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24.10.2007 09:41 |
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Conni
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Hm, ich habe mich hier bisher bewusst zurück gehalten weil ich schlecht lange Statements über etwas schreiben kann was ich selber nicht umsetzen kann mit meinen Pferden, aber ganz kurz trotzdem meine Ansicht zu dem Thema:
Für mich sind die Finos Pferde wie alle anderen auch, sprich sie mögen vielleicht eine andere "Übersetzung" und eine andere Mechanik haben als ein WB, aber die Muskeln, Sehnen, Knochen usw. sitzen alle an denselben Stellen und funktionieren auch genauso, also warum sollte man sie komplett anders behandeln als jedes andere Pferd?
Viele Wege führen bekanntlich nach Rom und man wird mit einem Fino die angestrebte Versammlung vielleicht auf einem anderen Weg (eher mit Flexing, Stops und Rückwärts richten) erreichen bzw. versuchen zu erreichen als auf dem FN-Weg mit Treiben von Kreuz und Schenkel gegen die Hand oder klassisch unter Zuhilfenahme von Seitengängen.
Oft versteht man - zumindest hat mir es ein Trainer mal so erklärt - Versammlung bei Finos teilweise auch eher als ein Verkürzen der Gänge und weniger als echte Versammlung, wie sie Nanuk beschrieben hat. Laut Aussage vom Trainer funktioniert das nur begrenzt, da manche Finos wohl bei zu starker Versammlung eher laterale Tendenzen bekommen, aber Ausnahmen bestätigen die Regel und es kommt da sicherlich auf das jeweilige Pferd an. Was man jedenfalls meist sieht wenn von Versammlung die Rede ist, ist eher ein Pferd was verkürzt tritt und akzentuierter und schon auch mit Hankenbeugung, aber alles in einem gewissen Rahmen und abhängig vom jeweilgen Talent des Pferdes. Manche bieten mehr an, andere weniger, aber das ist bei jeder anderen Rasse auch so.
Der Trend geht schon dahin, PF`s auch mehr unter Zuhilfenahme von Elementen der klassischen Dressur (nicht die FN-Variante, sondern wirklich klassisch) auszubilden und zu fördern, aber eben alles in einem gewissen Rahmen und ohne die Besonderheiten der Rasse aus den Augen zu verlieren. Warum sollte man einen Fino nicht auch vorwärts-abwärts im Trab und Galopp longieren um Rückenmuskulatur aufzubauen, wie man es bei anderen Pferden auch macht? Ich habe das selber oft genug praktiziert und keins meiner Pferde ist davon schlechter getöltet, im Gegenteil.
Viele Finos tun sich schwer mit viel Druck, weswegen man versucht viel mit Gewichtshilfen zu reiten und die Pferde vorn durch Flexen (was auch eine Wissenschaft für sich ist) locker und beweglich zu machen und weniger durch dauernde Paraden und ständigen Zügelkontakt. Dass es funktioniert habe ich vor kurzem am Sternberghof an einer Stute gesehen, die von ihrem jungen Trainer völlig ohne Zaum geritten wurde und auf leichte Gewichtsverlagerung perfekte Stops auf der HH gezeigt hat. Blöderweise hatte keiner von uns eine Kamera dabei ...
Egal, jetzt ist doch ein ziemlich langer Roman draus geworden und vielleicht versteht auch kein Mensch was ich sagen wollte, aber ich habe es versucht
.
Noch ein Nachsatz: ich habe mal ein Video gesehen von Piloto de Resorte IV, einem recht bekannten PF-Hengst, wo er unterm Sattel vorgestellt wird und abwechselnd trabt (bzw. piaffiert) und töltet (im Classic Fino) auf dem Fino Strip. Er war so stark gesetzt hinten dass die Kruppe gute 20 cm niedriger war als der Widerrist. Es funktioniert also, aber sicher nicht bei jedem Pferd bzw. Fino.
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24.10.2007 10:54 |
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Christina
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Conni, wenn es dich beruhigt: Ich habe alles verstanden, was du meinst
und ich finde das ein sehr gutes Statement und stimme dem voll zu. Man muss wohl immer eine Gradwanderung betreiben zwischen dem, was beim Fino anders ist und dem, was ihn zum Pferd macht und deswegen genauso gehandhabt werden kann, wie bei jedem DurchschnittsWM (warum nur kommen die armen WBs immer so als 0-8-15 Pferde weg *blush*) Jeder, der mal einen Fino geritten hat, wird wissen, dass man natürlich die Hilfen adaptieren muss. Wer seinen Fino anpackt wie ein WB, dem wird der Fino bestenfalls nen Vogel zeigen, im schlimmeren Falle über alle Berge sein (Schenkelhilfen) und wenn man einen Fino in einer Anlehnung reitet, wie ein WB, dann geht auch Ausstrahlung verloren, da man das Tierchen ja in anderer Aufrichtung will und so weiter.
Auf der anderen Seite finde ich das Beispiel von Piloto gut (das Video würd ich ja zugern mal sehen, hat das jemand?), denn es geht beides, man kann einen Fino klassisch reiten und er verliert trotzdem weder Ausstrahlung noch Aufrichtung oder taktklaren Tölt. (Und der Fino soll ja theoretisch hinten auch sehrgesetzt sein, denke ich)
Meiner Erfahrung nach (aber das ist nun wieder persönlich) gehen die Finos besser, je vielseitiger sie ausgebildet sind und wie Conni auch schrieb, VA im Trab macht nicht denTölt kaputt, wie sooft von den Puristen behauptet wird.
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24.10.2007 12:23 |
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|
Christina
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| Zitat: |
Original von Conni
Und ich kann mich halt nur zu dem äußern wovon ich auch was verstehe und was ich umsetzen kann. |
Verstehen: ja
umsetzen: naja, wenn jeder sich nur zu dem äußerte, was er auch umsetzen kann, wäre es, glaube ich, recht still hier
wer kann schon die perfekte Versammlung reiten...
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24.10.2007 15:52 |
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Skyggnir
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Wie wahr...
Und danke Conni, dass Du mein dilettantisches Gestammel in verstehbare Worte gekleidet hast
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25.10.2007 10:41 |
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. Es ist immer schwierig wenn man etwas im Kopf hat das dann auch in Worte zu fassen und möglichst so, dass andere den eigenen Gedankengängen auch folgen können. Was ich geschrieben habe ist meine persönliche Meinung, das wird jeder anders sehen (können) so wie ja auch jeder Züchter oder Trainer seinen individuellen Ansatz hat. Und ich kann mich halt nur zu dem äußern wovon ich auch was verstehe und was ich umsetzen kann.