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 Ohne Dehnungshaltung taugt ein Trainer "nix"..... |
Joya
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linkser, genau das dachte ich auch. Ich weiß es eben nicht, ich war erstmal so perplex (ich muss über sowas immer erst bisschen nachdenken) dass ich nicht weiter nachgefragt hab. Ich werd sie aber beim nächsten Mal noch etwas dazu löchern.
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10.12.2014 22:51 |
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Rezo
Reitpferd
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Tess
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| Zitat: |
Original von Joya
Hey das finde ich schon sehr aufschlussreich :-) Danke! Dann mach ich mal weiter 
- die tragende Muskulatur entwickelt sich in der Dehnungshaltung? Die schiebende entwickelt sich quasi automatisch allein durchs laufen/geritten werden? |
Nein. Schön wärs 
Die Reitpferdemuskulatur allgemein entwickelt sich dadurch, dass in der Dehnungshaltung die Muskulatur durch den entsprechenden Bandapparat unterstützt wird und somit überhaupt in die Lage versetzt wird, osgelassen zu arbeiten. Die Schubkraft kann sich nur dann vernünftig entwickeln (bzw. durch den Reiter nicht gehemmt werden), wenn die Bewegung - wie Linkser schon schrieb - ungehindert von vorne nach hinten durch das PFerd gehen kann. Die Tragkraft entwickelt sich durch entsprechendes Umleiten der Schubkraft bzw. die sukzessive Stärkung der für die Tragearbeit wichtigen Muskulatur im Laufe der Ausbildung.
| Zitat: |
Original von Joya- wofür setzt man eine Kandare (also im Unterschied zu Bosal oder Gebiss) ein? Also ich meine, um welche Wirkung zu erzielen? (ich weiß warum und wann ICH sie einsetze, die Therapeutin, die für eine Stute da war, hat etwas gesagt was mir nicht ganz einleuchtet bzw. verständlich erscheint. Ich würde gerne eure Meinung hören, bevor ich auflöse 
) |
Ich reite mein Pony in der Bahn klassisch auf Gebiss (im Gelände häufig mit Sidepull) und habe jetzt im Unterricht testweise 3 mal auf Kandare/Unterlegtrense (bei Fillisführung) gezäumt. Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten, dass mein Pony in der Regel sehr gut "ans Gebiss zieht" und sich im Rahmen seiner Möglichkeiten auch schon für kurze Momente einigermaßen versammeln lässt.
Meine Beobachtungen: die Haupteinwirkung findet immer noch über die Unterlegtrense statt, die Kandare kommt nur zu Wirkung, wenn Pony versucht sich doch noch mal auszuhebeln - dann kommt über die Kandare ein entsprechender Impuls, der zur Beizäumung beiträgt. Dafür brauch ich die Kandare nicht mal "aktiv" nutzen. Aber wie gesagt ... erst drei mal eingesetzt und sicherlich nicht wirklich repräsentativ ...
In meiner Umgebung wird sehr viel auf Kandare/Unterlegtrense geritten - auch junge Pferde - und es ist mir in der Tat schon aufgefallen, dass eigentlich sämtliche PFerde keine Idee davon haben ihren Rücken einzusetzen. Sie halten ihre Köpfchen schön hin, der Rücken hängt im besten Falle durch (wenn er nicht sogar festgestellt wird), die Hinterhand schwingt nicht vernünftig durch. Ein Nachgeben der Hand wird in den seltensten Fällen mit einer Rahmenerweiterung/Dehnung der Oberlinie quittiert.
Die PFerde haben einfach nicht gelernt von hinten an die Hand ranzuziehen, weil es einfach nicht als wichtig empfunden wird.
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10.12.2014 22:57 |
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Tess
Reitpferd
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| Zitat: |
Original von Joya
Meine Physio sagte (weil ich die Stute die sie eben behandeln sollte auf Kandare reite) sie sei erstaunt, dass ein Pferd welches nicht gelernt hat "ans Gebiss zu ziehen" auf Kandare geritten wird. Ihre tragende Muskulatur ist unterdurchschnittlich entwickelt. |
Welche Muskulatur genau meinte sie? Hals, Rücken, Hinterhand, insgesamt, xy?
| Zitat: |
| Original von JoyaAuf meine Antwort, dass ich sie auf Kandare feiner reiten kann und eine besser Maultätigkeit erzielen kann meinte sie: "Das ist ja logisch, ist ja auch eine Kandare. Wäre schlimm wenn sie auf Kandare nicht feiner reagieren würde." Äh ja, klar. Aber warum sie erst den Zug zum Gebiss haben muss bevor ich sie auf Kandare reiten kann hab ich nicht verstanden |
na ja ... weil sie eben erst durch diesen von der Hinterhand über den Rücken ausgehenden "Zug zum Gebiss" zeigt, dass sie soweit am Sitz/an den Hilfen ist, dass sie reif für die (blanke?) Kandare ist. Die Kandare "erleichtert" es dem Reiter durch ihre Wirkungsweise einfach, das PFerd zum Nachgeben im Genick zu bringen. Was aber eben nicht heisst, dass es dahinter (Rücken, Hinterhand) "korrekt" weitergeht. Und es ist halt sehr verführerisch, sich von der Nachgiebigkeiti Genick dazu verleiten zu lassen, zu denken alles wäre prima in Ordnung.
| Zitat: |
| Original von JoyaUnd wenn ich Branderup oder auch Phillippe Karl so anschaue, frage ich mich eben auch, was man unter "Zug zum Gebiss" eigentlich versteht. Da "hängen" die Zügel regelrecht durch, also nix dass das Pferd irgendwohin zieht. Oder gilt dieser Zug zum Gebiss eben nur für die Anfänge der Ausbildung, bis man eine Kandare einsetzt und dann so fein ist dass kein Zug mehr da ist? Ich hoffe ihr versteht was ich meine. |
Branderup und Karl sind zum einen sehr gute Reiter, die ihre PFerde sehr gut am Sitz haben. Zum anderen ist die Kandare nicht dazu gedacht auf Dauerzug zu stehen. Erst recht nicht die blanke Kandare. Sie wirkt allein durch ihre Bauart/Funktionsweise auch "durchhängend" auf das PFerdemaul ein. Den Rest erledigt der Reiter über seinen Sitz. Und das Pferd über seine im Rahmen der Ausbildung erreichte gut ausgebildete Reitpferdemuskulatur.
Leider sind die wenigsten 08-15 Reiter in der Lage ihr PFerd so gut auszubilden, dass sie ein Stadium erreichen in dem die (blanke) Kandare sinnvoll eingesetzt werden könnte. Um zu der ERkenntnis zu kommen, braucht man nur mal ein bisschen bei Youtube rumzustöbern.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Tess: 10.12.2014 23:20.
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10.12.2014 23:19 |
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Mior1
Remonte
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Themenstarter 
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für mich ist das Thema Herantreten - "Ziehen" - ans Gebiss auch ein Thema mit dem ich mich gerade noch mal differenziert auseinandersetze, weil ich den für mich richtigen Weg zwischen zwei Lehrmeinungen finden möchte
da gibt es den von mir hoch geschätzten barock orientierten Gangtrainer, der auf meine Anforderung an seinen Unterricht "...ich möchte , dass er (mein Pferd) besser an die Hand herantritt, und mehr Verbindung aufnimmt.." geantwortet hat mit ".. immer dieses Heranziehen an die Hand, das wird total überschätzt, wenn das Pferd den Hals gut wölbt und an die Hilfen kommt, muss es nicht an die Hand heranziehen, sei froh, wenn er so fein ist..."
dann gibt es die "klassischen" sehr guten Ausbilder, wo ich "Zugriff " (gelegentlich wünschte wäre öfter möglich) auf zwei habe, die beide sehr für das Herantreten an das Gebiss plädieren, und es als Basis sehen
von beiden Ausbildungswegen, kenne ich "Ergebnisse" und weis, dass diese unter diesen jeweiligen Profis bei deren Pferden letztlich zu gleich guten Ergebnissen führen
aber aus meiner Erfahrung mit nicht nur meinen Pferden, sondern auch mit Schülerpferden vor allem aber mit "normalen" Reitern, die ihre Pferde nicht ganz so gut über den Rücken und den Sitze "rahmen" können, sehe ich Defizite bei Pferden, die NICHT an das Gebiss "Heranziehen"
obwohl ich insgesamt eher mehr zur Branderup Arbeit neige, und besagten Gangtrainer extrem hoch schätze, sehe ich hier für mich die Notwendigkeit anders zu arbeiten, da ich einen "breitentauglichen" Weg finden muss
bei meinem persönlichen Reitpferd arbeite ich selber immer wieder daran, habe aber das Problem, das meine RBs einfach nicht wirklich verstehen, was ich da will, sie merken einfach nicht, dass mein Pferd wenn er am "leichten Zügel" fein geht einfach noch nicht die volle Leistung seiner Hinterhand einsetzt und sich nicht ausreichend schließt, was dazu führt, dass er immer wieder hinter seinen Möglichkeiten bleibt und bei meinen RBs oft im entscheidenden Moment dann doch kurz "von den Hilfen geht" weil er eben vorher nicht 100% dabei war
vor einigen Wochen konnten wir die Gelegenheit beim Schopf packen und einen Kurs für zwei meiner Pferde (und den RB Kids im Sattel) bei einem der "klassischen" Ausbilder und Verfechter des Herantretens ergattern - ich konnte sie damit "ködern" dass es ein Springkurs war, wusste aber, dass der Ausbilder sehr viel Wert auf Basics legt und viel Gymanstizierung macht
und das Ergebnis hat mich voll überzeugt, dass es eine unabdingbare Ausbildungsphase ist - zumindest für das Können der meisten Pferd/Reiterpaare - den Pferden das Herantreten an das Gebiss zu vermitteln und den Reitern das können dieses zu Erarbeiten und abzurufen
der "klassische" Ausbilder hat meine Mädels bis zum Abwinken Übergänge und Biegungen in den Grundgangarten reiten lassen, kombiniert mit Stangenarbeit und der ständigen Korrektur ihrer Verbindung zu Pferdemaul, die oft viel zu "lasch" war und dadurch nicht so konstant wie nötig
Pferd 1 kannte sowas jetzt noch kaum, der ist nämlich zu jung, zu klein, zu leicht, das ich mich selber drauf setze, und durfte auch noch nicht ganz so weit sein, aber seine junge Reiterin hat sich in den letzten Monaten mit ihm sehr gut entwickelt und ist recht weich in Sitz und Hand geworden
bei diesen Beiden war diese Arbeit geradezu ein Katapult nach vorne, Pferd und Reiterin sind tausend Kronleuchter aufgegangen und der ganze Pferdekörper arbeitet jetzt noch viel "runder" mit, er stand vorher schon die meiste Zeit sehr gut an den Hilfen und hat für Alter und Ausbildungsstand extrem gut mitgemacht, aber war eben - aus meiner Sicht - ZU LEICHT in der Hand
wenn ich jetzt sehe, wie viel deutlicher die Energie jetzt durch das ganze Pony fließt, ist meine Frage klar beantwortet - an diesem Punkt folge ich dem "klassischen" Weg
Pferd 2 kennt die Anforderung von mir, hat aber die Erfahrung gemacht, dass man nicht bei jedem Reiter die gleiche Leistung bringen muss, er ist mit 8 da schon deutlich routinierter, seine Reiterin auf dem Kurs, quasi seine zur Zeit "Haupt-RB" sitzt im ersten "Anschein" sehr gut, sitzt aber nicht weich und tief genug im Pferd drin, weil sie sich minimal über die Oberschenkel steif macht - etwas was ich unbedingt bis zum nächsten Frühjahr "geknackt" bekommen muss, sonst werden sich die beiden als Team nicht mehr viel weiterentwickeln können
aber durch die sehr abwechslungsreiche Arbeit in der Springgymnastik -und weil Teenager generell immer mehr auf Fremde hören 
- hat der "klassische" Trainer auch diese beiden immer wieder "knacken" können und dabei gab es dann immer wieder Phasen, wo ich nur gedacht habe "JAAA DAS IST ES!"
jetzt muss ich für mich, für meine Pferde aber auch für meine Schüler die richtige Mischung finden, diese Erkenntnisse gewinnbringend umzusetzen, wobei ich von meiner im Grundsatz eben mehr an Branderup orientierten Arbeit nicht sehr abweichen will/werde, sondern es nur ergänzen möchte
Irgendjemand hat in einem vorstehenden Beitrag eine liz. Branderup Trainerin zitiert, die der Meinung ist die fehlende Phase des Herantretens an das Gebiss sei ihr einziger Kritikpunkt an Branderup
ich denke das unterschreibe ich voll - aus Sicht derer, die diese Arbeit an eine "breite Basis" bringen wollen
Aus Sicht Branderups, der seine Pferde auf dem Kappzaun und in der Übergangsphase mit Kombination Kappzaum Kandare reitet, sehe ich da KEINEN Fehler, er hat seine Pferde bis zu dem Zeitpunkt an dem die Kandare zum Einsatz kommt, so perfekt vorbereitet und hat selber einen so perfekten Sitz, dass er in meinen Augen die Phase mit dem Gebiss "dazwischen" nicht wirklich benötigt - er kann das vorher schon bei der Kappzaumarbeit abrufen, das sieht man bei seiner Jungpferdearbeit sehr schön
damit kommen wir jetzt zur Kandare, eine Kandare gehört erst dann in ein Pferdemaul, wenn das das Pferd so fein ist, dass es fast gar kein Gebiss mehr braucht, weil es sich frei an den Hilfen trägt, zur Tragkraft kein Herantreten an die Hand mehr braucht sondern diese in sich und aus dem Reitersitz findet
dann ist die Kandare WICHTIG denn dann kann ich die wenigen noch nötigen feinen Signale nicht über ein normales Gebiss geben, das ist dann zu grob in der Übertragung der Hilfen, die Kandare ist dann wie das Werkzeug des Feinmechaniker da wo ein normales Werkzeug den feinen Werkstoff zerstören würde
das bedeutet aber auch, die Kandare ist ein Instrument der Versammlung, und kein Pferd wird ständig und stetig nur versammelt geritten, egal wie weit es ausgebildet ist, es braucht immer wieder Phasen des Dehnens und Herantretens, die der Reiter "anders" ermöglichen muss
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mior1: 11.12.2014 19:18.
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11.12.2014 09:25 |
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Joya
Reitpferd
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Tess, ja das leuchtet ein! So eine ähnliche Erkenntnis ist mir heut nacht auch gekommen.
Ich resümiere (bitte korrigieren falls ich was falsch verstanden habe):
- Zug ans Gebiss (so ganz hab ich immer noch nicht kapiert was genau damit gemeint ist - zieht das Pferd tatsächlich irgendwohin? Die Ausführungen von Tess dazu haben mir sehr eingeleuchtet, dieses Gefühl - "gummiartige" Verbindung, Pferd "am Sitz haben" habe ich bei meinen auch, aber sie "ziehen" nicht aktiv.) wird erarbeitet in der Dehnungshaltung (zunächst Vorwärts-Abwärts, im Laufe der Ausbildung wird das Pferd langsam aufgerichtet?)
Ach bezüglich tragende/schiebende Muskulatur: Was genau sie damit meinte, keine Ahnung. Sie hat es nicht genauer ausgeführt. Also die HH ist zu schwach bemuskelt (seh ich auch) aber der Unterschied tragende und schiebende Muskulatur war mir nicht bewusst und laut ihrer Aussage hat die Stute eben nur schiebende Muskulatur.
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11.12.2014 12:07 |
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rivera
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"zug zum gebiss" klingt mir immer ein bisschen zu sehr nach gewicht in der hand - auch wenn es so nicht gemeint sein muss. mir kommen aber dazu gerne bilder von dressurreitern in den kopf, die mit kandare auf vollem anschlag in jeder hand etliche kg zug halten.. und das hat dan spätestens nichts mit physiologisch korrekter haltung zu tun.
natürlich soll das pferd "von hinten nach vorne" geritten werden, ohne aktive hinterhand ist es keine korrekte dehnungshaltung, wird der rücken nicht aufgewölbt und ist eine eventuell korrekt aussehende kopf/hals-haltung nur "hübsch". aber nach meinem verständnis und ziel kann ein pferd sehr wohl am gebiss/bosal/whatever leicht und fein sein und dennoch die gewünschten kriterien erfüllen - auch wenn der reiter nicht branderup heisst. pferde sind per se fein, wenn es ihnen nicht ausgetrieben wurde. also können sie lernen, soweit "zum gebiss zu ziehen", bis der zügel noch einen hauch durchhängt, ebenso wie sie lernen können, bis auf zug zu gehen.
bei der zu frühen nutzung von gebissen mit hebelwirkung sehe ich zwei gefahren:
ein arbeiten an der stellung ist nur noch eingeschränkt möglich, das pferd muss dies also schon perfekt beherrschen. dies lässt sich natürlich durch die kombi mit unterlegtrense verbessern.
ausserdem ist die gefahr gross, dass die pferde, um das bit auszubalancieren, eine "hübsche" haltung einnehmen, ohne ehrlich über den rücken zu gehen und nicht jeder reiter bemerkt dies.
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Mangalarga Marchadores - Gangpferdevergnügen ohne Grenzen.
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Dagmar Heller - Rund um das gesunde Reiten
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11.12.2014 15:13 |
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Rezo
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mior, wie so oft: 
übrigens hab ich nicht geschrieben, das sei in ihren augen der einzige kritikpunkt, sondern einer der grössten
und ich sehs genau so wie du, jemand wie bent kann das schon so machen, aber ob wir anderen das so hinkriegen bezweifle ich... es gibt wie bei allem dann natürlich nachahmer, die nichts verstanden haben, was dann ganz schief rauskommt.
aber genau so kanns ja auch andersrum schief rauskommen.
ich hab mir nochmal ein paar gedanken gemacht. und ich glaube, da ist eine kombi von den gedanken von bent und philippe gar nicht mal so schlecht. nehmen wir folgende aussage auseinander:
ein pferd, das nie gelernt hat, mit zug zum gebiss zu gehen, ist für die kandare (achtung, ich spreche von der blanken) nicht bereit.
vielleicht ist das gar nicht so falsch. mit einer trense kann man ein pferd, welches sich aufrollt und der arbeit so ausweicht, im schlimmsten fall wieder "hochholen". nicht alle sind am sitz so versiert, die hh tätigkeit in exakt solch einem moment zu holen, dass das pferd sich nicht mehr aufrollt. also nimmt man als 0815 reiter auch mal die trense zur hilfe, holt den kopf wieder mit einer leichten aufwärtsbewegung von der hand von hinter-der-senkrechten weg, und treibt es anschliessend von hinten "an die trense ran". und die trense hat ja auch diese wirkung nach "oben". ein pferd lernt so auch, die oberlinie zu dehnen, in dem es "zur trense hin läuft".
(hier meine einfache überlegung: ich kann meine bauchmuskeln viel mehr anspannen, wenn ich die hand gegen eine wand stemmen kann, als wenn ich die bauchmuskeln einfach "frei" versuche anzuspannen...d.h. so eine "wand" kann fürs spüren/erlernen vlt auch sehr nützlich/unterstützend sein?)
würde man ein pferd, das das nicht kennt, direkt auf blanker kandare reiten, wäre es einfach nur aufgerollt (mit aufwärtseinwirkung an der hand der kandare würde man das nicht nur nicht verbessern, sondern sogar noch verschlimmern...), und es würde durch dieses "durch die arbeit schummeln" nie tragemuskulatur aufbauen. es sei denn, man ist ein derartiger gott im sattel, dass man das über den sitz kompensieren kann und einem unterentwickelten pferd die hh tätigkeit und dehnung der oberlinie am sitz heranholt
aber mach das mal bei nem pferd, das die muskulatur nicht hat und diese erst aufbauen muss... ist dann grad nochmal was anderes als eins, das die muskulatur eigentlich hat.
branderup reitet ja genau deswegen auch lange mit kappzaum/kandare kombi. er kann so mit dem kappzaum aufwärts einwirken, und an der kandare die oberlinie dehnend behalten.
übrigens mior: die kandare mag zwar in manchen händen eine knaRRe sein, trotzdem schreibt sie sich nur mit einem R
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"Zwei Geister müssen wollen, was zwei Körper können" -Bent Branderup
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Rezo: 11.12.2014 18:47.
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11.12.2014 18:44 |
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Mior1
Remonte
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| Zitat: |
Original von Antifo
.......und ich sehs genau so wie du, jemand wie bent kann das schon so machen, aber ob wir anderen das so hinkriegen bezweifle ich... es gibt wie bei allem dann natürlich nachahmer, die nichts verstanden haben, was dann ganz schief rauskommt.
aber genau so kanns ja auch andersrum schief rauskommen........ |
ja die Gefahr, dass das Herantreten falsch erarbeitet wird, ist sogar für das Pferd in meinen Augen noch größer und Folgen schwerer - sieht man ja oft genug an Reitern die "Kilos" in der Hand haben
Aber.......... das korrekte Erarbeiten, des "an die Hand Herantretens" ist in meinen Augen schlicht körperlich - aus Reitersicht - leichter als das "echte Selbsttragen" welches für die Kandare (em Ringsche issed ne Kandarrrrrrreh
) absolut erforderlich ist
für ein sich selbst tragendes Pferd ist einfach noch mal ein höheres Maß an korrekter Einwirkung erforderlich, die viele Reiter nicht leisten können, für ein gutes Herantreten reicht auch ein noch nicht ganz so ausgefeilter Sitz (inklusive Einwirkung der Hand) bzw. diese Einwirkung ist noch nicht ganz so schwierig in der Ausführung
so kann ich mit einem noch nicht ganz so stabilem Reiter mittels des Chironsitzes wunderbar ein Pferd in dem Thema Dehnngshaltung und Herantreten (oder sowohl als auch) arbeiten lassen, sobald es in die Versammlung geht - brauche ich den "Vollsitz"
bei der Arbeit zum "Herantreten" kann ich mir ganz viel mit "Techniken" helfen, die auch ein noch nicht so versierter Reiter nacharbeiten kann, wie häufige Übergange, Handwechsel auf großer Linie, Stangenarbeit, Gymnastiksprünge
ich muss mit dem Reiter zum Beispiel noch nicht so tief ins Thema der Seitengänge einsteigen
PS: ansonsten find ich, dass Dein Beitrag meinen super komplettiert 
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Mior1: 11.12.2014 19:38.
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11.12.2014 19:36 |
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