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Zum Ende der Seite springen Biomechanik beim Gangpferd?
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glumur glumur ist weiblich
Reitpferd


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ich stimme atli zu fröhlich
Deine Gedankengänge sind außerdem auch super formuliert und auf den Punkt gebracht...
Ich denke auch das Walker nicht "automatisch" mehr auf der Hinterhand sind. Sie machen es dem ungeübten Beobachter nur schwerer zu unterscheiden wan "Gelatsche" mit tollem overstride und wann echtes Last aufnehmen mit immernoch tollem Overstride... Da machen es einem z. B. viele Isis einfacher "Gehampel" ohne Hinterhand zu erkennen (selbst mir als recht ungeübtem) großes Grinsen
Ich könnte mir allerdings vorstellen das es vielen Walkern gebäudebedingt recht einfach fällt die Hinterhand aktiv einzusetzen... Aber aus dem Nichts kommt das auch nicht einfach so...
18.08.2015 13:53 glumur ist offline E-Mail an glumur senden Beiträge von glumur suchen Nehmen Sie glumur in Ihre Freundesliste auf
Smartie
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So, ich habe jetzt einfach mal den Gerd Heuschmann gefragt, was er zum Thema Walker-Schritt, weitem Übertreten und der Frage ob vorhandlastig, oder nicht meint:

Antwort Dr. Gerd Heuschmann, Zitat:
"Vorhandlastig ist ein Pferd wenn nicht von hinten untertritt, egal welche Gangart und welche Rasse. Ein guter Schritt zeichnet sich durch Raumgewinn und weiten Übertritt von hinten aus - also nicht vorhandlastig! LG"

Edit:

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Smartie: 19.08.2015 13:58.

19.08.2015 13:50
Rezo Rezo ist weiblich
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ernsthaft? wow...ich bin echt grad ein bisschen sprachlos.

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"Zwei Geister müssen wollen, was zwei Körper können" -Bent Branderup
19.08.2015 17:58 Rezo ist offline E-Mail an Rezo senden Beiträge von Rezo suchen Nehmen Sie Rezo in Ihre Freundesliste auf
Zambezi Zambezi ist weiblich
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Was ist schon vorhandlastig ... ist ein Pferd, das in Dehnungshaltung über den Rücken läuft und weit untertritt, vorhandlastig? Meiner Ansicht nach nicht, ich denke, es läuft genauso biomechanisch korrekt wie ein versammeltes Pferd, das mehr Aufrichtung, mehr Hankenbeugung und weniger Untertritt zeigt.

Vorhandlastig ist für mich ein Pferd, das in Rollkur-Manier geritten wird oder in falscher Aufrichtung, sodass der Brustkorb fallen gelassen wird und der Widerrist absackt oder mit viel zu tiefer Kopfhaltung. Jedenfalls in einer menschengemachten Haltung, die dem Pferd aufgezwungen wird, um eine gewünschte äußere Form zu erreichen.

Dass ein größerer Teil des Gewichts mit der Vorhand getragen wird, ist von der Natur so vorgesehen. Die Hinterhand muss dafür erst mal gymnastiziert und gekräftigt werden, um überhaupt mittragen zu können. Pferde, die ohne große reiterliche Einwirkung gut ausbalanciert vorwärts laufen (also nach unseren Maßstäben vorhandlastig) werden seltsamerweise meistens steinalt und bleiben dabei gesund auf den Beinen ... Pferde sind Meister der Balance, die schaffen es normalerweise ganz gut, sich selbst ins Gleichgewicht zu bringen, auch mit Reiter, wenn man sie nicht allzu sehr dabei behindert.

__________________
Wer auf dem Pferd arbeitet, hat dort nichts zu suchen.
(Nuno Oliveira)
19.08.2015 18:48 Zambezi ist offline E-Mail an Zambezi senden Beiträge von Zambezi suchen Nehmen Sie Zambezi in Ihre Freundesliste auf
Rezo Rezo ist weiblich
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zambezi, natürlich kann ein pferd sowohl in dehnungshaltung als auch in versammlung vorhandlastig sowie nicht vorhandlastig sein.

aber man kann doch nicht einfach generell behaupten, dass ein pferd nicht vorhandlastig ist, wenn es weit übertritt! und das als doktor und biomechanik experte! geschockt

dafür gehe ich mit dem ersten satz von ihm einig. untertreten ist für mich einfach was kompletg anderes als übertreten.

ach und für mich ist ein pferd nicht nur dann vorhandlastig, wenn es vom menschen in eine form gezwungen wird, die nicht mehr gut ist. sondern grundsätzlich sind pferde vorhandlastig m.E. und es ist unsere aufgabe, dass es unter dem sattel gewicht auf der hh aufzunehmen lernen, von alleine kommen die nicht weg von der vh. ansonsten, falls jemand so ein exemplar hat, bitte her damit großes Grinsen .

klar kann man argumentieren, dass es pferde gibt, die auf der vh latschend steinalt werden. aber das kann kaum das argument dafür sein, dass es gut fürs pferd ist, oder? und zudem, in der natur tragen die auch keinen 80kg rucksack herum smile und mE ist ein pferd unter dem reiter erst dann wahrlich ausbalanciert, wenn es geradegerichtet vorwärts geht und gewicht auf der hh aufnimmt.

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"Zwei Geister müssen wollen, was zwei Körper können" -Bent Branderup
20.08.2015 13:22 Rezo ist offline E-Mail an Rezo senden Beiträge von Rezo suchen Nehmen Sie Rezo in Ihre Freundesliste auf
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Zambezi, Rezo, ich glaube, ihr meint beide das gleiche...
20.08.2015 13:27 Wisy ist offline E-Mail an Wisy senden Beiträge von Wisy suchen Nehmen Sie Wisy in Ihre Freundesliste auf
Zambezi Zambezi ist weiblich
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Zitat:
Original von Rezo
klar kann man argumentieren, dass es pferde gibt, die auf der vh latschend steinalt werden. aber das kann kaum das argument dafür sein, dass es gut fürs pferd ist, oder?


Äh, doch ... wenn es irre schädlich wäre, müssten sie ja bereits in jungen Jahren an irgendwelchen Fußkrankheiten leiden. Ich kenne weit mehr Pferde, die permanent gymnastiziert werden, sich vorwiegend im Krebsgang oder in Kringeln fortbewegen und mit 10-15 Jahren platt sind. In Südamerika, wo Pferde noch als Arbeitspferde im Einsatz sind, käme kein Mensch auf die abwegige Idee, sein Pferd zu gymnastizieren, und dort ist es eigentlich der Normalfall, dass ein Pferd alt wird und gesunde Beine hat.

In freier Natur nehmen Pferde je nach Futterangebot leicht mal 50 Kilo oder mehr zu, die auch überwiegend auf der Vorhand lasten, weil die Gewichtsverteilung beim Pferd eben so ausgelegt ist, dass die Vorhand mehr trägt als die Hinterhand.

Solange ein Pferd locker und gut ausbalanciert vorwärts läuft, ist es doch nebensächlich, wie viel Gewicht auf der Vorhand und auf der Hinterhand ist, das ändert sich doch außerdem sekündlich, je nach Bewegungsphase, je nach Schwung, je nach Versammlungsgrad. In jeder Gangart wird das Gewicht ständig unterschiedlich auf alle 4 Füße verteilt. Unphysiologisch wird es meistens erst dann, wenn die Pferde durch falsche reiterliche Einwirkung aus dem Gleichgewicht gebracht werden, sodass ihnen gar nichts anderes übrigbleibt als auf die Vorhand zu fallen.

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(Nuno Oliveira)

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zambezi: 20.08.2015 15:43.

20.08.2015 15:43 Zambezi ist offline E-Mail an Zambezi senden Beiträge von Zambezi suchen Nehmen Sie Zambezi in Ihre Freundesliste auf
Rezo Rezo ist weiblich
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wisy, nein da meinen wir nicht das gleiche smile da haben zambezi und ich sogar eine sehr unterschiedliche meinung zum thema großes Grinsen aber ist ja wurst, ist schon etwas zu sehr OT.

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"Zwei Geister müssen wollen, was zwei Körper können" -Bent Branderup
20.08.2015 21:13 Rezo ist offline E-Mail an Rezo senden Beiträge von Rezo suchen Nehmen Sie Rezo in Ihre Freundesliste auf
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Hihi, ja darüber diskutieren wir immer wieder gerne großes Grinsen

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(Nuno Oliveira)
20.08.2015 22:21 Zambezi ist offline E-Mail an Zambezi senden Beiträge von Zambezi suchen Nehmen Sie Zambezi in Ihre Freundesliste auf
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danke, smartie, dass du beim Heuschmann nachgefragt hast.
Das Bild von BT ist leider nicht ganz so, wie ich mir das wünsche zum Gebäudebeurteilen (mich würde die Beckenstellung interessieren, aber irgendwie passt das grad eh noch nicht alles so zusammen, wie ich das gerne hätte Augenzwinkern )

Rezo und Zambezi: ihr könnt doch ein neues Thema aufmachen, ist ja auch ganz interessant smile

Ich werfe mal noch den Peruano hier in die Runde rein (jaja, geklaut vom anderen Thread).
Warum will man beim Peruano den Termino? Für was soll der gut sein? Geht der nicht auf die Gelenke? Bekommen Peruanos nicht füher als andere Pferde Arthrose in den (Karpal-)Gelenken?
20.08.2015 22:22 stechmuecke ist offline E-Mail an stechmuecke senden Beiträge von stechmuecke suchen Nehmen Sie stechmuecke in Ihre Freundesliste auf
glumur glumur ist weiblich
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großes Grinsen stimmt hier ist die Frage natürlich auch sehr gut aufgehoben...
20.08.2015 22:38 glumur ist offline E-Mail an glumur senden Beiträge von glumur suchen Nehmen Sie glumur in Ihre Freundesliste auf
Zambezi Zambezi ist weiblich
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Mit dem Termino ist das so eine Sache ... je nach Mode ist er in der Zucht mal mehr erwünscht, mal weniger. Auf die Gelenke geht es, wenn die Pferde schief auffußen, genau das ist aber nicht erwünscht. Die Pferde sollen gerade abfußen, aus der Schulter heraus einen seitlichen Bogen beschreiben und dann gerade wieder auffußen. So gesehen dürfte der Termino auch nicht schädlicher für die Beine sein als eine hohe Aktion.
Was beim Peruaner häufig auffällt, sind allgemein sehr bewegliche Gelenke (häufig zeigt beim stehenden Pferd jede Zehe in eine andere Richtung) und schwaches Bindegewebe. Da könnte man natürlich mutmaßen, dass es mit der Selektion auf Termino zusammenhängen könnte.

Ähnlich wie eine hohe Vorhandaktion verzögert der Termino das Auffußen der Vorhand und trägt dadurch dazu bei, dass bei stark passveranlagten Pferden der Gang Richtung Viertakt verschoben wird. Bei vielen Peruanern kann man beobachten, dass die gleichseitigen Beine zwar gleichzeitig abfußen, aber nicht gleichzeitig auffußen, weil die Hinterhand flach und weit unter den Schwerpunkt tritt, während die Vorhand durch den Termino erst mit leichter Verzögerung auffußt.

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20.08.2015 22:51 Zambezi ist offline E-Mail an Zambezi senden Beiträge von Zambezi suchen Nehmen Sie Zambezi in Ihre Freundesliste auf
Akino Akino ist weiblich
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Nochwas zum Thema Biomechanik und Gangpferde:
im WM-Magazin gibt es einen Artikel vom Pferde- und Menschenphysiotherapeuten Claus Toftgaard in dem es um Gleichheiten und Unterschiede zwischen Islandpferden und Großpferden (vermutlich eher nicht-Gangpferden) geht:

"I think that your style of riding causes less injuries because you ride in larger arenas. Meaning that you aren't constantly riding in very small circles. You aren't stressing your horse in the same way that they are in the indoor riding halls, because your riding style is more varied and you ride in nature and in oval tracks for instance. But if you start riding your horses as we ride the dressage horses, you will have a higher risk of injuries;" he says warningly and refers to the highly flexible joints of the islandic horse.

Er sagt also, dass das Reiten auf kleinen Kreisen die Verletzungsgefahr erhöht und es gut ist, Islandpferdereitertypisch viel auf der Ovalbahn und im Gelände zu reiten.
Er führt das dann noch weiter aus und erklärt, dass Isländer "hypermobil" sind und deswegen die Muskeln stärker sein müssen um die Gelenke an ihrem Platz zu halten (oh je, vom Dänischen ins Englische ins Deutsche, ich merke gerade wie die Eleganz der Sprache verloren geht) und rät deswegen vom wiederholenden Dressurtraining ab.

Und so weiter.

Grundsätzlich vermute ich, dass es für Pferde (allein schon auf psychischer Ebene) tatsächlich besser ist, im Gelände unterwegs zu sein, als kleine Kreise zu kreiseln. (Und Gelände schließt ja auch nicht grundsätzlich Gymnastizierung aus)
Aber irgendwie reden ja auch alle immer davon, wie wichtig Dressur im Sinne von Gymnasik ist und ich hab das bisher auch als grundsätzlich richtig akzeptiert.

Speziell wenns um Kreise geht müsste man dann nicht auch Longieren in Frage stellen?

Was haltet ihr von der These dass Isländer "hypermobiler" sind als andere Pferde?
(Ich hätte glaube ich eher vermutet, dass Isländer mehr Spannung mitbringen?)

Und in dem Artikel gings explizit um Isländer, aber mich würde die Meinung anderer Gangpferdereiter natürlich auch interessieren.
25.08.2015 15:10 Akino ist offline E-Mail an Akino senden Homepage von Akino Beiträge von Akino suchen Nehmen Sie Akino in Ihre Freundesliste auf
Helmingur Helmingur ist weiblich
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Woran macht der Autor denn diese angebliche Hypermobilität beim Islandpferd fest?
Ich hab das noch nicht gehört - und das leuchtet mir auch nicht ein.

Und selbst, wenn das so wäre, wieso sollte ein wenig gymnastizierende Dressur da kontraproduktiv sein?? verwirrt

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NAEPHE - Sei kritisch.
"Das Leben ist kurz, die Kunst ist lang, der günstige Augenblick ist flüchtig, die Erfahrung ist trügerisch und das Urteil ist schwierig."
25.08.2015 16:46 Helmingur ist offline E-Mail an Helmingur senden Beiträge von Helmingur suchen Nehmen Sie Helmingur in Ihre Freundesliste auf
Zambezi Zambezi ist weiblich
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Dass Isländer überdurchschnittlich hypermobil wären, ist mir auch noch nicht so aufgefallen, eher noch die PPs.

Longieren auf kleinen Kreisen ist Gift für junge Pferde, das sollte sich ja inzwischen herumgesprochen haben. Gegen ein gelegentliches Longieren auf großem Zirkel, bei dem das Pferd lernt, nicht auf die innere Schulter zu fallen und mit dem inneren Hinterbein unter den Schwerpunkt zu treten, ist nichts einzuwenden. Aber das häufig betriebene "Zentrifugieren" auf kleinen Kreisen ist nicht nur sinnlos, sondern schadet den Beinen, weil der Bewegungsapparat unphysiologisch belastet wird.

Meines Erachtens schaden auch Seitengänge, wenn man sie zu früh fordert und/oder es damit übertreibt. Von Natur aus läuft ein Pferd so gut wie nie seitwärts. Bänder, Sehnen und Gelenke sind auf seitliche Belastung und die damit einhergehenden Zugkräfte überhaupt nicht ausgelegt. Wenn man das nicht langsam und sorgfältig aufbaut, verursacht man wohl auch mehr Schaden als Nutzen.

In der Warmblutszene ist es ja leider immer noch üblich, dass ein Pferd 23 Stunden in der Box steht und dann evtl. eine Viertelstunde ausgebunden zentrifugiert wird (nennt sich dann "ablongieren"), um dann noch eine Dreiviertelstunde unter dem Reiter zu kreiseln und seitwärts zu laufen. Dass das nicht gesund sein kann, sagt einem eigentlich schon der gesunde Menschenverstand. Vor diesem Hintergrund ergibt die Aussage von Herrn Toftgaard dann schon einen Sinn.

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25.08.2015 17:21 Zambezi ist offline E-Mail an Zambezi senden Beiträge von Zambezi suchen Nehmen Sie Zambezi in Ihre Freundesliste auf
Rezo Rezo ist weiblich
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ich finde seine aussage nicht schlecht. tatsächlich ist es für ein pferd sehr unnatürlich, auf einem kreis zu gehen. umso wichtiger, dass man es ihm korrekt beibringt, wenn man denn in der halle reiten will! aber kreise reiten, sodass pferd keinen schaden nimmt, ist in meinen augen seeeehr viel schwieriger, als in der natur einem geraden weg entlang. eben nur schon, weil pferd für kreise nicht gemacht ist.

es ist aber meine persönliche meinung (zambezi großes Grinsen ), dass wir pferde gut gymnastizieren sollten, wenn wir sie reiten möchten, damit sie uns schondendER tragen können. so habe ich vorhin extra nicht "geradeaus" geschrieben, sondern "in der natur einem geraden weg entlang" großes Grinsen weil ungymnastizierte pferde eben nicht wirklich "gerade aus" gehen. ich behaupte aber, dass ein ungymnastiziertes pferd WESENTLICH weniger schaden nimmt, wenn man es so (untrainierend) draussen einem geraden weg entlang reitet, als in der halle.

zambezi: korrekte seitengänge (zum verständnis: darunter verstehe ich schulterherein, travers, renvers und konterschulterherein. KEIN schenkelweichen!) haben eben nichts mit seitwärts zu tun, sondern mit vorwärts und geradeaus. ist ein vermeintlicher seitengang seitwärts, ist es kein seitengang mehr. und ja, DANN können sehnen bänder usw durchaus eher schaden nehmen. aber ja sehe es auch so, seitengänge müssen langsam aufgebaut werden, immer innerhalb des balance rahmens des entsprechenden pferdes. nur so sind sie von nutzen.

phu, ich schreib immer so viel großes Grinsen

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"Zwei Geister müssen wollen, was zwei Körper können" -Bent Branderup
25.08.2015 19:09 Rezo ist offline E-Mail an Rezo senden Beiträge von Rezo suchen Nehmen Sie Rezo in Ihre Freundesliste auf
stechmuecke stechmuecke ist weiblich
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@zambezi: danke für die Ausführung zum Termino bei den PPs. Für mich sah das auf dem Zeitlupenvideo auch alles andere als gesund aus und ich finde, dass da schon in der Bewegung duch das "Herausschleudern" der Beine ziemlich Kraft auf die Gelenke einwirkt. Wenn das Bindegewebe schwächer ist (was meines Wissens nach wirklich so ist), dann ist das ja noch schlimmer, weil dann nichts da ist, das das auffängt, oder nicht? Mobilere Gelenke könnten dann MEINER Logik nach wieder etwas mehr ausgleichen Augenzwinkern


Zum Thema Isländer: also als hypermobil werden ja ganz andere Pferde bezeichnet. Ich war aber auch zum Üben auf meinen Physio ganz "entsetzt", wie beweglich doch so ein Isi im Vergleich zu anderen Pferden ist (und dachte dann auch gleich an Hypermobilität großes Grinsen ). Wenn ein Pferd hypermobil, oder auch sehr beweglich (in eine Richtung) ist, dann will man das nicht noch beweglicher haben, weil sonst keine Stabilität mehr da ist. Und die gymnasitzierende Dressur ist dafür da, ein Pferd beweglicher zu machen. D.h. man soll zwar Muskeln aufbauen (wenn die größer und fester werden, dann geben sie ja Stabilität), aber man soll nicht durch Dehnübungen (z.B. Seitengänge) mehr Beweglichkeit fördern.

Ich setzte mal Zambezis Ausführungen noch dazu, dass nicht nur das "zentrifugieren" sondern auch so das ständige Laufen auf kleinen Kreisen eine Belastung für die Gelenke darstellt. Wenn dann noch Fehler dazu kommen, dass Pferd und/oder Reiter es nicht eben nicht schaffen, dass das Pferd 100% korrekt läuft, dann potenziert sich das halt noch. Heutzutage gymnatiziert jeder sein Pferd, der was auf sich hält. Ich denke, der Lauf der Zeit wird zeigen, wie schädlich das wirklich ist. Ich jedenfalls habe oft auch schon ein schlechtes Gewissen, wenn ich mal mehrere Tage nur Bodenarbeit gemacht habe, weil da mein Pferdchen immer auf doch recht kleinen Volten unterwegs ist. Übertreiben ist IMMER schlecht. Und falsch interpretierte Aussagen auch.
Joa, und in der Warmblutszene darf ja kaum mal ein Pferd wirklich gerade aus gehen, die sind ja immer in der Reithalle unterwegs.

(Ich bin aber der Meinung, dass viele Ovalbahnen mit ihren so harten Böden und die Reiter mit den teilweise echt schaurigen "Reitstilen" keineswegs besser sind, als das, was man in der WB-Szene findet)

Noch was zum Longieren: das tut man ja (hoffentlich) nicht stundenlang. Und man sollte auch drauf achten, dass man immer wieder Handwechsel einbaut.
25.08.2015 19:17 stechmuecke ist offline E-Mail an stechmuecke senden Beiträge von stechmuecke suchen Nehmen Sie stechmuecke in Ihre Freundesliste auf
Akino Akino ist weiblich
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Der Originalsatz mit der Hypermobilität lautet:

"When comparing the Islandic horse to other breeds of horses, you'll find that it is hypermobile. The spine has a wider range of movement because it has pace and tölt. In fact, the spine has more movement in tölt than in any other gait. The hypermobility means that the horse is able to do more with his body, but that also makes the horse more prone to injuries."

Is also eher so ne These die nicht so wahnsinnig gut begründet ist. Auch der Schluss flexibler = mehr Verletzungsgefahr mag mir nicht so ganz einleuchten...

Ich fands interessant und hör das alles auch zum ersten Mal, deswegen meine Frage nach Meinungen smile
27.08.2015 21:55 Akino ist offline E-Mail an Akino senden Homepage von Akino Beiträge von Akino suchen Nehmen Sie Akino in Ihre Freundesliste auf
rivera rivera ist weiblich


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er bezieht sich in diesem satz nur auf die wirbelsäule.... wider range of movement - das schon, weil sich die wirbelsäule eben im viertakt anders bewegt als im trab oder galopp und auch mehr als im schritt bzw hochfrequenter.
aber auch hier gibt es individuelle unterschiede, auch innerhalb einer rasse. das eine pferd eher steif, dass andere sehr flexibel. bei hoher flexibilität und schlechtem trainingszustand sind blockaden laut osteo häufiger, weil zb ein wegrutschen nicht von trainerter muskulatur schnell abgefangen wird.
ich glaube aber nicht, dass dies bei gangpferde so viel häufiger vorkommt, eher, dass man es bei ihnen schneller registriert, weil sie sich dann eben im takt verschieben....

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27.08.2015 22:18 rivera ist offline E-Mail an rivera senden Homepage von rivera Beiträge von rivera suchen Nehmen Sie rivera in Ihre Freundesliste auf
Tess
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Ich hab von verschiedenen Osteos und CHiros auch schon gehört, dass Gangpferde und auch Iberer in den Gelenken deutlich "mobiler" sind als Warmblüter u.ä. "Rassen". Von daher denke ich, dass es eine Frage des Maßstabs ist.
27.08.2015 22:28 Tess ist offline E-Mail an Tess senden Beiträge von Tess suchen Nehmen Sie Tess in Ihre Freundesliste auf
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