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 Erlernte Hilflosigkeit |
Zambezi
Pegasus
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| Zitat: |
Original von Joya
Da muss ich dir ganz energisch widersprechen! Es gibt unterschiedlich starke Ausprägungen der Depression, von leichten Fällen, die man sogar ohne medikamentöse Behandlung hinkriegen kann und die sehr viele von uns kennen bis hin zu den ganz schweren Fällen, bei denen ein Klinikaufenthalt nötig wird und selbst das muss nicht zum Erfolg führen, siehe Robert Enke.
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Ich sehe da keinen Widerspruch ... ganz klar gibt es leichte und schwere Formen der Depression. Genauso gibt es leichtere und heftig ausgeprägte Formen von erlernter Hilflosigkeit. Aber entweder ist es vorhanden oder nicht. Ob und wie es therapierbar ist, hängt immer vom Einzelfall ab. Bei leichteren Formen wird eine Therapie einfacher und erfolgversprechender sein als bei schweren.
Das Thema hat eigentlich wenig zu tun mit normaler Pferdeerziehung, wie wir sie verstehen und betreiben. Dass ein Pferd Führung braucht und mal einen schlechten Tag hat und dass man auch mal Fehler macht, ist doch selbstverständlich. Um ein Pferd in die erlernte Hilflosigkeit zu treiben, braucht es schon einiges. Das entsteht, wenn ein Pferd über einen längeren Zeitraum immer wieder bestraft wird aus unersichtlichen Gründen oder wenn es irgendeine Eigenmotivation zeigt und wenn es keinerlei Möglichkeit hat, diese ungerechte Behandlung zu vermeiden und durch sein eigenes Verhalten zu umgehen oder zu beeinflussen. Die Eigenmotivation wird dem Pferd damit abtrainiert und nachdem es keine Möglichkeit hat, der Bestrafung aus dem Weg zu gehen, resigniert es irgendwann, zieht sich in sich selbst zurück, lässt alles über sich ergehen und wird mehr oder weniger teilnahmslos oder "depressiv".
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Wer auf dem Pferd arbeitet, hat dort nichts zu suchen.
(Nuno Oliveira)
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12.12.2013 12:58 |
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Pika
Reitpferd
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Ich befürchte, dass es doch ganz schnell dazu kommen kann.
Meine Stute war Hoffnungsträger; selbstgezogen aus einer S-Dressur Stute + Hengst mit passenden Kriterien, optimal vererbt, ein Fohlen mit gutem Exterieur war gezogen.
Die Stute wurde selbst ausgebildet, aber mit 4-5 Jahren zeigte sie sich nicht genügend leistungsbereit.
L Dressur war sie noch erfolgreich, aber bei M und S Lektionen fehlte die notwendige Bereitschaft.
Ab da begann sicherlich die "erlernte Hilflosigkeit", weil das Pferd täglich seine Lektionen in der Halle / Bahn absolvieren mußte und dieses nur mit genügend Druck getan hat.
Die Reiter mußten schwer "ackern" und es machte wenig spaß, das faule und triebige Pferd zu reiten. Gerten konnte man auf ihr kaputtschlagen, sie hat einfach nur die Augen zugemacht und ist erstarrt.
Als ich sie probegeritten habe, hat sie beim Leichtraben einfach abgebremst, weil kein Druck im Rücken war. Sie hat zwar alles brav gemacht, schien aber irgendwie tot zu sein.
Ich würde sagen, dass sie früh überfordert wurde und als einizige Chance dies zu überstehen, sich in sich zurück gezogen hat.
Bei mir hat sich das Pferd schnell in eine andere Richtung entwickelt. (Ich habe sie 10 jährig gekauft.) Sie wurde extrem Scheu, reagierte auf Geräusche, war zu aufmerksam, unruhig, hibbelig, viel zu flott unterwegs und sehr lauffreudig.
Vielleicht wieder eine Überforderung?
Denn bei mir ging es ins Gelände, auch alleine, Umzug in eine Offenstallhaltung mit Heusattfütterung und Mifu ohne Krafu zu meiner Isistute. keine Lektionen in der Halle / Platz.
Eigentlich alles ganz toll, aber das Pferd war für mich kaum noch reitbar. Ich hatte ein ängstliches Pulverfass, was bei kleinsten geräuschen explodierte, unterm Hintern.
Durch Bodenarbeit, Horsemanship, Klickertraining und Einzelunterricht habe ich leider kaum Verbsserungen erreicht.
Der ganze Stress hat sich zudem noch auf den Magen ausgewirkt und 3 Verletzungen im Sehnenbereich (jeweils in Weide / Stall zugezogen) kamen auch noch dazu.
Was ihr Sicherheit gab und gibt, sind andere Pferde, so dass ich sie nicht mehr alleine im Gelände reite. Zuhause nehme ich ein Handpferd mit und wenn ich woanders ins Gelände gehe, bin ich mit anderen Reitern verabredet.
Außerdem hilft ihr ein homöopathisches Mittel dabei, um ins Gleichgewicht zu kommen und wie ein "normales" Pferd zu reagieren. Das reiten auf dem Pulverfass ist somit Vergangenheit und ich habe mittlreweil eine ganz tolle, hoffentlich zufriedene Stute
Gruß Pika
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Pika: 12.12.2013 17:44.
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12.12.2013 17:40 |
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Zambezi
Pegasus
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Hallo Pika, vielen Dank für diese Beschreibung ... das klingt ganz typisch, finde ich. Wenn die Pferde erst mal aus ihrer "Erstarrung" herauskommen, dann zeigen sie eben auch, was mit ihnen los ist und dann kommen Angst-, Flucht- oder eventuell auch Kampfreaktionen. Viele denken dann, sie machen irgendwas falsch, denn vorher hat das Pferd ja "funktioniert" (wenn es auch "tot" war, wie Du schreibst) und scheinbar wird erst mal alles schlimmer. Aber in Wirklichkeit ist das ein Zeichen, dass es besser wird, weil sich die erlernte Hilflosigkeit aufzulösen beginnt. Ab dann kann man anfangen, mit dem Pferd zu arbeiten, denn dann ist es erst mal überhaupt ansprechbar.
Gerade bei hochkarätigen Dressurpferden ist dieses Verhaltensmuster nicht so selten. Als Auktionspferde werden sie viel zu früh angeritten, sollen viel zu schnell "fertig" sein und spulen dann in der Halle endlos irgendwelche Lektionen runter. Und Pferde, die sich nicht freiwillig in dieses Schema reinpressen lassen, werden eben mit Schlaufzügel, Rollkur, Kandare und Sporen gefügig gemacht.
Schade, dass Dein Pferd so viel erdulden musste, aber es freut mich, dass ihr einen Weg gefunden habt 
Allerdings verstehe ich nicht ganz, wieso Du schreibst, dass es doch ganz schnell dazu kommen kann ... so wie es sich anhört, hat sich das Ganze doch über mehrere Jahre hingezogen, oder?
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Wer auf dem Pferd arbeitet, hat dort nichts zu suchen.
(Nuno Oliveira)
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12.12.2013 19:05 |
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Rezo
Reitpferd
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also zambezi, wenn ich da an die typischen spanischen oder portugiesischen ausbildungsmethoden denke, bei denen ihre wundervollen pferde 5jährig schon irgendwelche "piaffen" und "passagen" gehen mit dem stolzen macho obendrauf, ihre beine verwerfen etc, aber wie ein päckchen zusammengestellt sind, das geht keine 3 monate...und die verkäufer werben alle mit hengsten, die sogar von kindern geritten werden können!
kauft man so ein pferd, hat man zuhause nachher dann das theater, wenn man die nicht selbst so reitet. dann fangen die sich mächtig an zu wehren. klingt ähnlich wie pikas stute.
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"Zwei Geister müssen wollen, was zwei Körper können" -Bent Branderup
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12.12.2013 19:56 |
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Akino
Jungpferd
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Vielleicht ist es einfach gut zu wissen, dass es sowas gibt, damit man das vermeiden (oder wenns schon zu spät ist erkennen) kann. Nicht jeder kennt sein Pferd seit Fohlenalter, die meisten Pferde bringen doch eine wie auch immer geartete Vergangenheit mit.
Ich glaub, dass auch kein Pferd in eine erlernte Hilflosigkeit verfällt, wenn man es mal in seine Schranken weißt. Pferde sind ja im Prinzip Strukturen gewöhnt, in denen es ranghohe Tiere gibt, die Regeln aufstellen und rangniedrige die diese Befolgen. Aber in der Regel ist es halt MÖGLICH für das rangniedrige, darauf einzugehen und z.B. Platz zu machen. Während Menschen Pferde in Situationen bringen können, in denen das Pferd nicht mehr "richtig" handeln kann.
(Der Trainerin bei uns am Hof ist es ganz wichtig, dass man Übungen so vorbereitet, dass das Pferd sie eigentlich nur richtig machen kann und wenn nicht, dann wird die Übung weiter zerlegt und vorbereitet, zu irgendwas, was das Pferd erfüllen kann)
Und genauso wie ich glaube, dass ein lautes Wort ein Pferd nicht gleich zum psychischen Pflegefall macht, glaube ich, dass es GANZ WICHTIG ist, dass man grundsätzlich auf einer Ebene miteinander "arbeitet", die beiden Freude macht. Pferde sind ja schon sehr daran interessiert zu gefallen, sind neugierig und verspielt (und gefrässig 
), das kann man alles so gut nutzen!
Und so wie hier immer wieder auf die "Fehlertoleranz" von Pferden verwiesen wird, sollte sich glaub ich manch einer, der mit Pferden zu tun hat nach der eigenen "Fehlertoleranz" fragen. Weil ein GRUNDSÄTZLICH positives Klima ja nichts dran ändert, dass jeder mal nen miesen Tag haben kann.
(Vielleicht kann mans rauslesen, auch ich hatte noch nie mit einem "Problempferd" zu tun)
Was ich auch ganz interessant finde, ist der Aspekt Clickertraining. Ich hab mangels Pferd selber noch nie geclickert, finds aber spannend, dass das ja ganz anders funktioniert als alle mir bekannten Trainingsmethoden (wenn ich das richtig verstanden hab). Nämlich so, dass das Pferd eigentlich macht "was es will" und durch eigenes ausprobieren herausfindet, wofür es den Click gibt. Topfschlagen sozusagen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das eigentlich für jedes Pferd (und jeden Pferdemensch) sehr lehrreich ist, zumindest mal zeitweise so zu arbeiten.
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12.12.2013 20:08 |
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Joya
Reitpferd
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Wie definiert ihr Problempferd? Ein Pferd das ein Problem hat oder Verhaltensweisen zeigt die den Mensch gefährden oder was ist das eigentlich?
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El cavallo con el Paso Fino - das Pferd mit dem feinen Gang
www.rancho-paradiso.de
YOU DON'T NEED EYES TO SEE, YOU NEED VISION
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12.12.2013 21:00 |
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Zambezi
Pegasus
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| Zitat: |
Original von Akino
Ich glaub, dass auch kein Pferd in eine erlernte Hilflosigkeit verfällt, wenn man es mal in seine Schranken weißt. Pferde sind ja im Prinzip Strukturen gewöhnt, in denen es ranghohe Tiere gibt, die Regeln aufstellen und rangniedrige die diese Befolgen. Aber in der Regel ist es halt MÖGLICH für das rangniedrige, darauf einzugehen und z.B. Platz zu machen. Während Menschen Pferde in Situationen bringen können, in denen das Pferd nicht mehr "richtig" handeln kann.
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Ja, das hast Du gut gesagt und das ist genau der springende Punkt. Wenn ein Pferd keine Möglichkeit hat, es "richtig" zu machen, sondern im Prinzip für fast alles, was es tut, bestraft wird. Und wenn es mal was "richtig" macht, wird das ignoriert.
Normales Pferdetraining sieht ja so aus, dass man dem Pferd eine Aufgabe stellt und ihm klar macht, was man von ihm will und dieses Verhalten dann verstärkt, indem man es belohnt. Die meisten Pferde wollen es ja richtig machen und wenn sie nicht auf Anhieb verstehen, was gefordert ist, dann probieren sie halt erst mal ein bisschen herum. Je einfacher und klarer man es dem Pferd macht, die gestellte Aufgabe zu erfüllen, umso schneller lernt es natürlich, was erwünscht ist und was nicht. So, wie es sich anhört, macht Deine Trainerin das super.
@Rezo: Bei den spanischen Hengsten ist es glaube ich überwiegend so, dass sie anfragen, ob der Mensch wirklich führen kann. Die meisten iberischen Reiter sind zwar nicht zimperlich beim Pferdetraining, aber die Pferde haben in der Regel eine Chance, die gestellte Aufgabe zu erfüllen. Ich habe in Spanien auch einige Pferde gesehen, bei denen die erlernte Hilflosigkeit überdeutlich zu erkennen war, aber bei der Mehrzahl der Pferde war das nicht der Fall. Die spanischen Hengste sind aber einen hart-herzlichen Umgang gewöhnt und wenn sie nach Deutschland kommen, wo sie (ich formuliere das mal etwas überspitzt) verpimpelt und mit Hafer bis zum Stehkragen vollgestopft werden, dann kann es schon sein, dass sie nicht wissen, wohin mit ihrer Kraft, und anfangen, auszutesten. Ich kenne einige spanische Importpferde und in den meisten Fällen gab es da nicht mehr Schwierigkeiten als mit anderen Pferden. Einige Hengste wurden dann allerdings doch kastriert, weil die Besitzer damit überfordert waren ... das lag aber eher daran, dass es eben Hengste waren 
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(Nuno Oliveira)
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12.12.2013 21:05 |
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Rezo
Reitpferd
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zambezi, seh ich nicht so, aber ich mach dir ne PN, weils zu OT wird.
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12.12.2013 21:07 |
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Zambezi
Pegasus
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Alles klar, Rezo, bin schon gespannt
Joya, ich finde das Thema auch interessant, deshalb hab ich mal einen eigenen Thread dazu aufgemacht.
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12.12.2013 21:15 |
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Pika
Reitpferd
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Ich denke, das der Übergang zur erlernten Hilflosigkeit sehr fließend sein kann.
In dem Dressurstall, wo Pika gezogen wurde, befinden sich mehr als 10 weitere Dressurkracher, die sehr begeistert bei der täglichen Arbeit sind. Sie bieten sich an, lernen eifrig und sind erfolgreich... wirken auf mich auch sehr zufrieden.
Man achtet dort sehr auf genügend Raufutter (3x tägl), auf genügend Bewegung und Freilauf (Paddock / Weiodegang) und ordentliche Dressurarbeit. Schlaufzügel etc. habe ich dort noch nicht gesehen.
Bei Pika ging es schief, aber die anderen Pferde scheinen gut damit zurecht zu kommen.
Die Vorbesitzer haben vielleicht zu viel Hoffnung in sie gesetzt und zuwenig auf ihren Karackter geachtet. Vermutlich haben sie auch nicht bemerkt, dass Pika überfordert war. Als sich mit 4-5 Jahren heruasstellte, dass sie zu wenig "Temperament" mitbringt, war sie bereits "erstarrt". Die nächsten ca. 6 Jahre hat Pika abspulen müssen.
Gruß Hilke
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13.12.2013 15:05 |
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Topsy
unregistriert
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Bin ja fast in einem reinen Warmblutstall. Und ich sag mal, mind. die Hälfte der Warmblutreiter gehen, wenn überhaupt, nicht alleine ins Gelände. Eben, weil den Pferden dann die "Sicherheit" fehlt. Unsere Stallbesitzerin hat dann auch mal gesagt: "wenn die Pferde für den Dressurplatz gut ausgebildet sind, sind die einfach zu heiss fürs Gelände". Und eine Reiterin, die mind. 3 Pferde täglich reitet, darunter auch die SB-Pferde, reitet praktisch nie ins Gelände, Zitat: dann wäre sie nach 5 sek. unten. Bei einem Pferd, wie meines, würde sie es natürlich tun.
Klar, wenn man nie ins Gelände geht, dann wird das zum Teufelskreis, und dann kommt man nie raus. Auf der anderen Seite, sind vielleicht einige Rassen so nervös bzw. temperamentvoll gezüchtet, dass es wirklich schwieriger mit denen wird....
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14.12.2013 08:18 |
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stechmuecke
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@ zambezi: ich nehme mal hier Stellung zu deinem Pferd, das du hier http://dasgangpferdeforum.de/thread.php?threadid=7114&sid= beschrieben hast.
Das klingt ja nicht gerade hoffnungsvoll für all die, die sich um ein Pferd bemühen, das die Hilflosigkeit schon erlernt hat. Wahrscheinlich ist hier ganz wichtig, dass die Chemie zwischen Pferd und Mensch passt. Bis man erkennt, dass ein Pferd in die erlernte Hilflosigkeit gerutscht ist, ist es wahrhscheinlich schon zu spät, um es da jemals wieder ganz rauszuholen.
Auf spiegel online war vor ein paar Tagen ein interessanter Artikel zum Free Willy-Star. Ist zwar kein Pferd
aber der Wal hat doch auch die passenden Verhaltensmuster zu diesem Thread hier aufgezeigt. http://einestages.spiegel.de/s/tb/29799/...stars-2003.html
Dies veranschaulicht in meinen Augen sehr schön, was man durch Haltung und Umgang so alles in der Psyche (und im Körper) anrichten kann.
Mir stellt sich gerade noch die Frage, ob es möglich sein kann, dass die Mutterstute, die erlernte Hilflosigkeit auch in gewissen Grundzügen an ihr Fohlen weitergeben kann. Was denkt ihr dazu?
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14.12.2013 11:21 |
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stechmuecke
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muss das Thema hier nochmal ausgraben.
Gestern habe ich von einem, wie ich finde bekanntem und sehr gutem Trainer, seine Methode gehört, die er anwendet, dass die Jungpferde wissen, dass sie zu stehen haben, wenn sie angebunden sind und dann, wenn man aufsitzt. Für ihn ist es Erziehung. Er erwartet das von seinen Pferden.
Also, die Methode: Pferd wird im Roundpen an den Eisenpfosten angebunden bis es steht. Später beim Aufsitzen steht es auch da, es wird so lange auf- und abgesessen, bis Pferd steht.
Jetzt kann ich doch rein theoretisch behaupten, dass das arme Pferd gelernt hat, dass es sich nicht wehren kann, dass es diese Situationen ausharren muss.
(Für mich machten die Pferde keinen gebrochenen Eindruck, sie waren interessiert an der Arbeit, Ohrenspiel vorhanden ... Nur muss ich an letztes Jahr denken, als eine -wohl auch recht bekannte- Pferdetrainerin sehr negativ über den einen berühmten Franzosen gesprochen hat, dem seine Pferde in die erlernte Hilflosigkeit verfallen wären, sie deshalb alles so brav mitmachen würden, die Ohren wären immer auf ihn gerichtet, aber eben nur auf ihn. Ich habe noch ein ziemliches Problem mit der Definiton der "erlernten Hilflosogkeit")
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12.01.2014 09:18 |
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Mior1
Remonte
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ich denke es gibt verschiedene Ebenen der erlernten Hilflosigkeit und man kann nicht alles in einen Topf werfen
mein Mio war 2,5 als ich ihn kaufte total roh, nicht mal halfterführig und extrem selbstbewusst. Als wir ihn abholten, waren unterm Strcih sieben starke Männer nötig, ihn in den Hänger zu verfrachten. Er hatte zwei Halfter an und wurde bombenfest gebunden. Nach beinahe 3 Stunden Rodeo und Wildpferdefang hatte niemand mehr Lust auf irgendein Experiment.
Seine erste Fahrt dauerte rein von der Strecke her schon 2h, aber wir mussten auch noch einen Zwischenstop zur Ankaufsuntersuchung machen, also waren wir gut 3h unterwegs. Die Untersuchung erfolge übrigens im Hänger........
durch all dies hatte er gelernt, wenn er Halfter an hat und richtig angebunden ist, dann hat er keine Chance, da hilft kein Reißen Steigen, er muss stehen und sich anfassen lassen
diese Lektion war sehr wertvoll für uns, sonst hätten wir es noch schwerer gehabt gemeinsam voranzukommen
denn obwohl er in dieser einen Situation gelernt hat - hier hilft kein Kampf - also erlernt hilflos war, hatte er alles andere als eine Knacks weg oder war gar der Meinung, jetzt müsse er sich insgesamt unterordnen, er war weiterhin ein extrem selbstbewusstes Pferd, mit dem ich mir Schritt für Schritt erarbeiten musste
also kann man durchaus situativ die erlernte Hilflosigkeit bewusst einsetzen, ohne dem Pferd zu schaden, wenn man es nicht insgesamt unterdrückt
ein Pferd muss aber auch keinen Dauerschaden behalten, wenn es mit der erlernten Hilflosigkeit richtig übertrieben wurde
Ich habe Mio von einem Profi zur HLP vorstellen lassen, dieser sehr starke Reiter hat ihn dafür gebrochen (in einer Woche Training), aus der Prüfung raus hatte ich gute 2 Wochen zu Hause ein anders Pferd, einen perfekt funktionierenden Roboter, kein Zucken, kein Zappeln, kein Schauen, brav und automatisch seine Reitpferdepflichten abspulend..........es hat mir die Tränen in die Augen getrieben und ich erkannte ihn kaum wieder
ich hätte dies beibehalten können, indem ich einfach weiter diesen absoluten Gehorsam konsequent gefordert hätte, statt dessen habe ich ihm die Freiräume gelassen, sich wieder zu öffnen und weitere 2 Wochen später war wieder alles gut
bei einem Dülmener den ich lange hatte, dauerte es ein paar Jahre ihn aus seinem Verhalten herauszuholen und wieder ganz zu öffnen, obwohl er gar nicht zu streng erzogen wurde, nur sehr auf Rangverhalten fixiert, und eigentlich Autorität ganz gut fand (hab ihn geschenkt bekommen, von Leuten die ihm nicht genug Sicherheit geben konnten), aber auch er ist ein "normales" Pferd geworden
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12.01.2014 11:35 |
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