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 tölt mit schwingendem rücken |
rivera
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| tölt mit schwingendem rücken |
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zitate aus dem thema "seminar mit andrea jänisch und dr. heuschmann":
| Zitat: |
Original von Topsy
Ich denke, die Essenz war die Forschung bezüglich der Rückenmuskulatur des Pferdes:
bei den Gängen mit Schwebephase wie Galopp und Trab wird der grosse Rückenmuskel, der von Hals bis Kruppe geht, benutzt, nicht aber für den Schritt, der keine Schwebephase hat. Dazu wird die autochthone Rückenmuskulatur gebraucht. Da die Spezialgänge unserer Gangpferde auch keine Schwebephase haben, bzw. ein Viertakt wie der Schritt sind, wird für die Spezialgänge die autochthone Rückenmuskulatur wie beim Schritt benutzt.
D.h. wenn das arme Gangpferd plötzlich galoppieren soll, und aber das nie vorher geübt hat (Trab oder Galopp), dann hat es einen total untrainierten grossen Rückenmuskel und darin liegt der Grund im oft schlechten/flachen Galopp der Gangpferde.
Da eine andere Muskulatur für den Gang trainiert wird, als im Trab oder Galopp. Trab würde so gesehen also den Galopp verbessern. Aber natürlich auch Galopparbeit an sich.
Am Anfang hat jedes junges Pferd einen untrainierten Rückenmuskel und das Untertreten mit der Hinterhand strengt es daher sehr an. Deshalb hat Heuschmann den Entlastungssitz hervorgehoben: Steigbügel kürzer schnallen, im Entlastungsitz reiten, Zügel langlassen, damit das Pferd den Hals strecken kann und das junge Pferd anfangs so reiten.
Symptom von falsch gerittenen jungen Pferden ist ja nicht nur der Unterhals und steifer Rückenmuskel, was zu dauerhaften Schäden des Pferdes führt und es ziemlich schnell auf Dauer kaputt werden lässt (siehe das eine schwarze Dressurpferd T....), sondern auch sich in der Psyche zeigt: Durchgänger, Pferd, das sich in der Reithalle dauernd "erschrickt", sich komischerweise immer ablenken lässt, mit dem man nicht konzentriert arbeiten kann, Macken zeigt gegenüber anderen Pferden, TOTAL nervös und aufgeregt, kaum zu bändigen ist, trippelig und Stress macht etc etc. Ein verspanntes Pferd macht es zu einem "angespannten Pferd". |
| Zitat: |
Original von Topsy
Essenz bezüglich der Gangpferdereiterei:
Das Pferd kann genauso mit entspannter entsprechender Kopfhaltung im Gang geritten werden, wie ein normaler Dreigänger auch; auch wenn der Kopf im Gang evtl. etwas höher getragen wird bei manchen Rassen, aber dann muss der Rücken deswegen nicht gleich verspannt sein.
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| Zitat: |
Original von Joya
Ist ja hochinteressant. Danke Topsy für den ausführlichen Bericht.
Schon drängen sich mir einige Fragen auf, vielleicht weiß jemand was dazu oder hat eine Erklärung?
Wenn man von einem "schwingenden" Rücken spricht, ist es dann egal, welchen Rückenmuskel ein Pferd benutzt? Sprich, schwingt der Rücken in Gängen mit Schwebephase gleich wie in Gängen ohne?
Bei den Finos ist es so, dass sie auf eine ruhige Kruppe gezüchtet wurden. Meine Theorie ist, dass dies durch eine hohe Spannung/Anspannung des Rückenmuskels erreicht wird, was wiederum einen schwingenden Rücken erschwert oder gar unmöglich macht. Es ist jedenfalls so, dass man kaum Finos im Tölt sieht, die über den Rücken laufen. Was meint Ihr zu meiner Theorie? Wie sieht das bei anderen Gangpferden aus? Hat Feldmann am Ende nicht ganz unrecht, dass Tölt und schwingender Rücken nur schwer zu vereinbaren sind? |
| Zitat: |
Original von rivera
ein schwingender rücken ist im viertakt möglich, er wird aber anders schwingen als im trab. was sich nun auch durch die wissenschaft erklären lässt. 
der galopp hat gegenüber dem trab noch den vorteil, dass hierfür das abkippen des beckens trainiert wird. ich denke, dass man ein junges pferd erst dann galoppieren sollte, wenn es in den "niedrigeren gängen" - welche auch immer natürlich bevorzugt werden - seine balance gefunden hat, da man es vorher überfordert und u.U. das pferd nur lernt, sich über tempo zu retten. sobald eine gewisse balance da ist, ist allerdings der galopp auch für jedes gangpferd wertvoll.
joya, was du schreibst, finde ich auch sehr interessant. ich habe von vielen finos eben diesen eindruck. für mich gehört eine sich bewegende kruppe zum lockeren gangbild im viertakt, ebenso wie im schritt. wenn das nicht gewünscht ist, folgt daraus, dass der rücken nicht richtig locker sein kann.
also eher: eine sich nicht bewegende kruppe lässt sich mit einem schwingenden rücken nicht vereinbaren.
erlaubt man mehr lockerheit in der bewegung, kann auch der rücken schwingen - aber die kruppe bewegt sich halt.
tölt und schwingender rücken geht sehr wohl. |
| Zitat: |
Original von Joya
Danke Rivera, so hab ich mir das auch gedacht, das erklärt einiges.
Gut oder nicht gut, es ist rassetypisch. Man legte Wert auf Weichheit der Gänge, die man durch die ruhige Kruppe und minimale Bewegung im Rücken bekommen hat. Die Frage ist jetzt, wie kann man der Kehrseite der Medaille, also dem festgehaltenen Rücken, begegnen? Oder besser: sie ausgleichen. Bislang ging ich davon aus, dass das beste wäre, viel im Trocha bzw. Trab zu arbeiten, damit der Rücken aufgeht. Dass Galopp evtl. noch wichtiger/wertvoller ist, ist mir neu. Aber sehr interessant, mit einer meiner Stuten habe ich mit Galopparbeit angefangen, eigentlich um die Hinterhand zu verbessern bzw. Schwung zu entwickeln. Sehr spannend das jetzt zu lesen, aber vielleicht sollten wir einen neuen Thread bei Reiten aufmachen? |
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Mangalarga Marchadores - Gangpferdevergnügen ohne Grenzen.
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18.03.2013 23:03 |
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rivera
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für mich ist ein gang nicht weniger weich, wenn sich der rücken schwingend bewegt - ich finde es sogar weicher, als wenn dasselbe pferd mit festgehaltenem rücken geht.
man kann auch fragen: ist es wichtiger, dass ein pferd rassetypisch geht (wenn dies bedeutet, den rücken festzustellen), als dass es locker und somit gesundheitserhaltend geht? ich hoffe, ihr fühlt euch nicht zu sehr provoziert.
spannung ist das eine, verspannung etwas anderes.
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18.03.2013 23:07 |
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Horsegirl
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Ehrlich gesagt, ich versteh das alles grad garnicht.
Pferd bleibt Pferd. Ein Pferd sollte so geritten werden wie es nach der Anatomie des Pferdes richtig ist.
Ob Gangpferd hin oder her, Western, Spanisch, Klassisch oder sonst was.
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18.03.2013 23:39 |
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uliact
Jungpferd
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vielleicht sollten wir aber tatsächlich mal die muskeln spezifizieren, von denen wir reden. nen "grossen rückenmuskel" hat ein pferd nicht (ich meine, keinen, der so heisst! gross wird schon der eine oder andere sein!), aber nen "langen rückenmuskel" (m. longissimus dorsii) und nen "breiten rückenmuskel" (m. latissimus dorsii). der lange rechts und links neben der wirbelsäule wird im korrekten trab abwechselnd gedehnt und angespannt, deshalb sei der trab so gut für den rücken. was wird genau im galopp bewegt? welche anderen muskeln sind da beteiligt? weiss das jemand genauer?
bequem: schweinepass soll ja auch bequem sein trotz festem rücken? ich bin mal nen walker gepasst (lag an meinen begrenzten reitkünsten), das fand ich aber nicht besonders bequem...
rassetypisch: mmn geht die zuchtmode extrem in die irre, wenn das "rassetypische" dann mit deutlichen gesundheitsproblemen einhergeht 
egal, ob das nun quarter horses mit minihufen sind, warmblüter, die sich schon von selber aufrollen, oder araber, die wg extremen hechtköpfen nicht mehr gut luft kriegen...
spannung: genau, wo liegt denn exakt die grenze zwischen spannung und verspannung?
was ist denn zb mit dem langen rückenmuskel, der so "auftrainiert" ist, dass die wirbelsäule komplett dazwischen verschwindet (isi, normalfigur, "toll trainierter rücken, oder?") hmmm...
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Ulrike Albrecht
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18.03.2013 23:45 |
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uliact
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horsegirl, wenn das so einfach wäre, wären sich ja alle einig
und streng genommen hat die natur das pferd gar nicht zum geritten werden vorgesehen.
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Ulrike Albrecht
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18.03.2013 23:47 |
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uliact
Jungpferd
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ach so, ja, und was bewegt sich genau wie (im rücken) im tölt? kann das jemand erklären, muskulaturmässig ?
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Ulrike Albrecht
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18.03.2013 23:52 |
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viertakt_sus
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| RE: tölt mit schwingendem rücken |
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| Zitat: |
Original von rivera
zitate aus dem thema "seminar mit andrea jänisch und dr. heuschmann":
[quote]Original von Topsy
Ich denke, die Essenz war die Forschung bezüglich der Rückenmuskulatur des Pferdes:
bei den Gängen mit Schwebephase wie Galopp und Trab wird der grosse Rückenmuskel, der von Hals bis Kruppe geht, benutzt, nicht aber für den Schritt, der keine Schwebephase hat. Dazu wird die autochthone Rückenmuskulatur gebraucht. Da die Spezialgänge unserer Gangpferde auch keine Schwebephase haben, bzw. ein Viertakt wie der Schritt sind, wird für die Spezialgänge die autochthone Rückenmuskulatur wie beim Schritt benutzt.
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... gerade in bezug auf schritt - walk ist ja auch "nur" schritt
habe ich das jedoch anders verstanden! (korrigiert mich bitte!!!)
beim schritt bewegt sich der lange rückenmuskel abwechselnd rechts-links mit und wird dadurch auch trainiert und erhält einen aktiven, beweglichen rücken...
bei den schnellen viertakt-varianten (z.b. bei den paso finos) kommt dieser große, lange muskel nicht mehr mit und "entschließt sich im idealfall "entspannt" zu bleiben" die autochtone (kleinere) muskulatur arbeitet vermehrt... (autochtone muskeln verhindern z.b. auch, dass wir umfallen - eher wie ein reflex)
so ist es erklärbar, dass man beim fino gar keinen schwingenden rücken mehr haben kann und er rein optisch fest aussieht.
in bezug auf z.b. die walker verstehe ich die aussage so, dass der rücken schon noch aktiv mit"schwingt"
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19.03.2013 08:43 |
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Smartie
unregistriert
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Heuschmann hat gesagt, dass der lange Rückenmuskel sich im Schritt und Trab abwechselnd pro Seite kontrahiert und entspannt, im Galopp hingegen gleichzeitig beidseitig arbeitet.
Außerdem wird im Galopp das Becken abgekippt und so das Band gespannt, das über die komplette Wirbelsäule läuft/ die Dornfortsätze der einzelnen Wirbel miteinander "verspannt".
Dadurch wird automatisch der Rücken angehoben.
Eine, meiner Meinung nach, sehr sinnvolle Sache für alle Pferde (aber vor allem für Pferde, die im Gang eher mit hohlem/ durchgedrücktem Rücken unterwegs sind), um sie langfristig gesund zu erhalten ...
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19.03.2013 08:53 |
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viertakt_sus
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ok. smartie, dann sind wir beide d'accord 
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19.03.2013 08:58 |
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Joya
Reitpferd
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Ahhh super! Das ist total spannend und ich gestehe, neu für mich. Und es klingt tröstlich - der Rücken wirkt also nur fest, ich kann also darauf hinarbeiten, dass der lange Rückenmuskel entspannt bleibt, der Rücken schwingt zwar nicht, wie man das gewohnt ist, aber das Pferd (der Fino) ist trotzdem nicht verspannt. Habe ich das so richtig verstanden?
Und ich finde es toll, dass es unterschiedliche Rassen mit unterschiedlichen Besonderheiten - im Gang, Exterieur, Interieur - gibt! Wenn jedes Pferd gleich wäre, wie langweilig wäre das denn??? Ich liebe meine Finos dafür, wie sie sind - und auch wie sie laufen. (Man muss sich ja schon fast schämen, das zuzugeben) Selbstverständlich möchte ich sie aber möglichst gesund reiten und wenn das bedeutet, bei irgendwelchen rassetypischen Besonderheiten (z. B. die Quickness) Kompromisse einzugehen, dann ist das gar keine Frage. Es sind die Extreme, die schädlich sind, in jeder Richtung.
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El cavallo con el Paso Fino - das Pferd mit dem feinen Gang
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19.03.2013 12:14 |
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stechmuecke
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| Zitat: |
Original von uliact
vielleicht sollten wir aber tatsächlich mal die muskeln spezifizieren, von denen wir reden. nen "grossen rückenmuskel" hat ein pferd nicht (ich meine, keinen, der so heisst! gross wird schon der eine oder andere sein!), aber nen "langen rückenmuskel" (m. longissimus dorsii) und nen "breiten rückenmuskel" (m. latissimus dorsii). der lange rechts und links neben der wirbelsäule wird im korrekten trab abwechselnd gedehnt und angespannt, deshalb sei der trab so gut für den rücken. was wird genau im galopp bewegt? welche anderen muskeln sind da beteiligt? weiss das jemand genauer? |
Gut, der Galopp wurde ja schon von smartie erklärt. Da habe ich noch dazu anzumerken, dass eben auch die Bauchmuskulatur hier enorm mittrainiert wird.
| Zitat: |
Original von uliact
bequem: schweinepass soll ja auch bequem sein trotz festem rücken? ich bin mal nen walker gepasst (lag an meinen begrenzten reitkünsten), das fand ich aber nicht besonders bequem... |
Wer behauptet denn sowas? Ich habe es bisher für mich so definiert: Schweinepass ist nur bequem, wenn der Rücken locker ist, alles andere geht kaum zum Sitzen. Ob das richtig ist, weiß ich allerdings nicht 
| Zitat: |
Original von uliact
spannung: genau, wo liegt denn exakt die grenze zwischen spannung und verspannung?
was ist denn zb mit dem langen rückenmuskel, der so "auftrainiert" ist, dass die wirbelsäule komplett dazwischen verschwindet (isi, normalfigur, "toll trainierter rücken, oder?") hmmm... |
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Grenze zwischen Spannung und Verspannung liegt genau da, wenn der Muskel nicht mehr "auf Knopfdruck" entspannen kann.
Und zu dem Isi: hast du so einen schonmal gesehen?
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25.03.2013 23:08 |
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uliact
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die frage hab ich nicht ganz verstanden, was das eine mit dem anderen zu tun hat?
ja, genau so nen isi kenn ich, deshalb frag ich ja.
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Ulrike Albrecht
Hufpflege und PferdeDentalPraktik
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31.03.2013 23:38 |
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stechmuecke
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hast du ein Bild von diesem Pferd? Ich kann mir leider nicht so wirklich vorstellen, was du meinst.
Das letzte Zitat habe ich nicht so ganz verstanden, also ich weiß nicht, was genau du jetzt wissen willst. Ist es einmal Die Spannung/Versapnnung und einmal dieser Rückenmuskel oder willst du da schon was im Zusammenhang wissen? Also wie sich das dann bei so einem "auftrainierten Rückenmuskel" auswirkt?
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01.04.2013 11:42 |
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Topsy
unregistriert
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Apropos schwingender Rücken:
jetzt nachdem Topsy ja ihre Zähne WIRKLICH gemacht bekommen hat und alles gut ist, nimmt sie ja den Kopf schön runter und gestern im letzten Drittel unserer Reitstunde konnte ich das mit dem "schwingenden Rücken" im Walk so richtig gut spüren: der Rücken schwang eben, wurde elastisch, hat sich aufgewölbt und man hat deutlich den Unterschied zu einem angespannten, hohlen, unbeweglichen und damit harten, steifen Rücken gefühlt. Man kann das fast nicht in Worte fassen, aber der Rücken wurde durchlässig und elastisch wie ein bewegliches Gummiteil und damit gleichzeitig auch (noch) bequemer für den Reiter 
Damit weiss ich nun definitiv: ja, auch im Walk ist ein schwingender Rücken mit Kopf nach unten in Anlehnung möglich und sollte das Ziel sein 
Es dauert nur immer eine Weile bis ich das erreiche, also bis sie warm geworden ist und das so schön tut. Aber sie muss ja auch erst lernen, dass das das erwünschte Ziel ist bzw. selber feststellen, dass das auch für sie das Beste und Bequemste ist.
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01.04.2013 11:58 |
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uliact
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stechmücke,
nee, ich hab kein foto, ist nicht mein pferd. war auch nur ein beispiel. der rückenmuskel ist so dick, dass die wirbelsäule dazwischen ganz verschwindet. mmn ist das "übertrieben ausgeprägt", ob nun gut oder schlecht oder kann man so nicht sagen, weiss ich auch nicht. kann man das so sagen? ist der rückenmuskel dann auch automatisch verspannt? übertrainiert? kann er dann noch locker sein? die reiterin ist der meinung, je mehr, desto besser, schliesslich trage der lange rm ja den reiter. hab das pferd aber nicht bewusst unterm reiter gesehen.
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Ulrike Albrecht
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02.04.2013 23:53 |
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stechmuecke
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@ Topys: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kann ein Walk nach Heuschmann nicht schwingend sein, da es keine Schwebephase gibt 
@ uliact: Das ist jetzt total schwierig, wahrscheinlich müsste man das Pferd echt sehen. Du sagst ja, dass es nicht übergewichtig ist. Also kann es kein Fett sein. Ich bin grad nur etwas am Zweifeln, ob man einen Rückenmuskel so weit trainieren kann, dass er dann solche Ausmaße, wie ich sie mir jetzt vorstelle (kann ja von der Realität abweichen), annimmt. Da dieser Muskel ja ein Bewegungs- und kein Tragemuskel ist, wird er im Normalfall sich nicht so übermäßig aufbauen. Wie sieht denn der Rest vom Körper aus?
An was ich noch gedacht habe, sind auch Versannungen (wie du gesagt hast), dann würde er sich aber wohl eher mit der Zeit zurückbilden. Entzündungen lassen auch etwas "mehr" aussehen, aber würde sich ein Pferd dann noch reiten lassen??? Eher nicht...
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03.04.2013 11:47 |
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Sanni
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| Zitat: |
Original von stechmuecke
@ Topys: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kann ein Walk nach Heuschmann nicht schwingend sein, da es keine Schwebephase gibt
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Doch, es schwingt auch ohne Schwebephase. Ich kenne den Unterschied auch sehr gut und erlebe das genau wie Topsy.
Meistens geht der schwingende Rücken dann auch mit entspannterem Kopfnicken einher. Es fühlt sich wirklich an, wie auf einem festen Gummiband.
Ist mein Pferd hektisch, verspannt oder noch nicht warm, so sitzt es sich auch viel härter.
Chief braucht auch immer eine Weile, bis es besser wird.
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Ein gutes Pferd ist wie ein guter Wein. Beide müssen langsam reifen! 
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03.04.2013 12:36 |
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stechmuecke
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Ich glaube schon zu wissen, was ihr meint. Ich kenne das halt vom Tölt, der kann nämlich auch "hart" und taktklar sein, aber auch eben "weich" und taktklar. Und da liegen Welten dazwischen.
Mir geht es hier jetzt aber um die Definition. Wo sind denn die ganzen Leute, die auch beim Heuschmann waren? Ich habe das so verstanden, dass ein schwingender Rücken nur in Gängen mit Schwebephase vorkommt. An dieser Stelle bin ich mir aber nicht so ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Schwung und Schwebephase hängen definitiv zusammen. Aber was ist mit dem schwingenden Rücken? Kann der auch in Gängen ohne Schwebephase schwingen? Oder ist das dann einfach nur ein lockerer Rücken? (Mir geht es hier nicht um das Gefühl, sondern um die Definition)
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03.04.2013 13:22 |
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Smartie
unregistriert
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Hat Heuschmann eigentlich explizit was über den Schritt und den Rücken gesagt gehabt?
Mir gefallen nämlich Pferde, die so schreiten wie BT und Perfy mit dem absolut lockeren Rücken und ich fände es toll einen vergleichbar lockeren Rücken im gerittenen Walk zu haben.
Hier zu sehen
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Smartie: 03.04.2013 17:13.
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03.04.2013 13:50 |
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uliact
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neeiin, ist der süss
stechmücke,
fett glaub ich auch nicht, der neigt zwar zu ems, aber auf dem rücken wird ja nicht in dem masse fett angelagert (der hat mehr aufm hals und am schweifansatz, bisschen hinterm schulterblatt auf halber höhe, so die typischen stellen eben). normalerweise gehört der rückenmuskel mmn nicht so extrem, seh ich auch so. ich finde ihn insgesamt sonst unauffällig fürn freizeit isi. wird wohl auch nicht super viel geritten und nicht explizit getöltet.
ja, ferndiagnose ist schwierig, ich weiss
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Ulrike Albrecht
Hufpflege und PferdeDentalPraktik
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03.04.2013 16:03 |
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