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 Erblichkeit von Kissing Spines und OCD |
rainer 
Jungpferd
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Hab´ hier noch einen interessanten Beitrag zu KSS gefunden, der die Erklärung für eine wahrscheinlich biomechanische Disposition sein könnte:
http://www.hallo-pferd.de/news/18992
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24.02.2012 08:08 |
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Topsy
unregistriert
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Das hier habe ich in einem anderen Forum gefunden. Hier der Erfahrungsbericht:
"Kss ist im weiterführenden Sinne vererbbar ... Stuten mit engstehenden Dornfortsätzen geben diese in den meisten Fällen an ihre Nachkommen weiter ... Fohlen werden zwar nicht mit Kss geboren, da ihre Dornfortsätze noch sehr flexibel sind, stehen diese aber eng, können sie auch ohne reiterliche Beeinflussung sich im Laufe des Fohlenlebens zusammenbiegen.
Wir haben eine mittelschwere Kss-stute 3 mal decken lassen. Als Fohlen standen ihre Wirbeln teilweise recht eng, aber es lag noch keine Kss vor, doch im Laufe des Wachstums und noch vor dem Anreiten der Tiere mit 3,5 Jahren, hatten alle 3 ebenfalls leichtes bis mittelschweres Kss.
Sogesehen kann man sagen es ist durchaus vererbbar - da man es nicht verhindern kann, und die Mutter (oder der Vater) die Veranlagung mitschickt.
Mein eigenes Tier hat auch Kss, (genauso wie seine Mutter und seine Halbschwester (1,5 Jahre) (von der selben Mutter), welch Zufall) wurde mit 4 Jahren angeritten, ist jetzt 5 und hat wenig gearbeitet und er wurde professionell ausgebildet. Und alle TA die wir damals gefragt haben, bestätigten dass Kss durchaus erblich bedingt sein kann ... und dass man meistens auch erkennen kann, wodurch das jeweilige Pferd Kss hat, (ob jetzt erblich, oder mit Schlaufzügel runtergezogen, etc.) da je nach Ursache oft andere Fortsätze betroffen sind ..."
Fazit daraus:
Nach diesem Bericht ist Kss
1. zum einen erblich und dann sehr wahrscheinlich autosomal dominant vererbar, sprich die Wahrscheinlichkeit, dass das Fohlen den Engstand der Dornfortsätze weitervererbt bekommt, liegt bei 50 %. Dies bedeutet, dass die Person, die das hier schreibt, ziemlich Pech hatte.... Aber wie sagt man so schön in der Genetik: bei jedem neuen Fohlen, neues Spiel neues Glück (oder Pech).
2. Zum anderen ensteht Kissing Spines durch falsche Belastung des Pferdes (z.B. zu früh von zu schwerem Reiter angeritten oder Kopf hochreissen bei durchgedrücktem Rücken), dann aber sind andere Fortsätze betroffen und ein guter TA (...) sollte deshalb erkennen können, ob die Ursache eher erblich oder wegen falscher Belastung entstanden ist.....
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Topsy: 24.02.2012 13:53.
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24.02.2012 13:45 |
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scvet
Absetzer
Dabei seit: 30.01.2010
Beiträge: 30
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| Zitat: |
Original von rainer
Diese Pferdebabie sind nicht in der Lage, das Gewicht zu tragen und laufen mit weggedrücktem Rücken, was meiner Meinung nach eher als die Ursache der Kissing Spines zu vermuten ist (jedenfalls eher als eine erbliche).
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Das Pferd einer Bekannten (Warmblut), 4jährig angeritten, hat ebenfalls Kissing Spines, wie sich kurz nach dem Anreiten rausstellte. Pferd ist zwar durch sehr gutes Gymnastizieren ziemlich problemlos reitbar, aber Ursache Reiter ist zumindest in diesem Fall von KS m. E. ausgeschlossen. (Pferd ist auch definitiv NICHT für die Zucht vorgesehen.)
Viele Grüße
Carola
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26.02.2012 10:10 |
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rainer
Jungpferd
Dabei seit: 21.04.2008
Beiträge: 106
Herkunft: Bayern
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Ich habe nicht behauptet, dass bei Kissing Spines grundsätzlich der Reiter schuld ist. Eine Veranlagung für Kissing Spines ist durchaus auch auch bei Pferden mit Exterieurmangel (Senkrücken, stark überbaut, steiles Hinterbein, Stodulka, Medizinische Reitlehre) gegeben. Diese Exterieurmängel sind allerdings auch vererbbar, wodurch die bereits diskutierte „genetische Komponente” mit ins Spiel kommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein spezifisches „Kissing Spine-Gen” gibt. Laut Dr. Studulka ist das Kissing Spine Syndrom in den meisten Fällen das Resultat eines falsch gearbeiteten Pferdes und nur in wenigen Fällen konformationsbedingt und damit schwer beeinflussbar.
Meine Vermutung, dass es sich bei der besagten Stute um ein Trainingsproblem (zu frühes Anreiten) handeln könnte resultiert darin, dass dies in den USA bei Tennessee Walking Horses einfach Usus ist, vor allem in Trainingsställen, die sich auf den Ankauf junger Pferde, das schnelle Anreiten und den Wiederverkauf spezialisiert haben.
Von der besagten Stute gibt es ein kurzes Verkaufsvideo, auf dem man den weggedrückten Rücken, den hochgerissenen Hals und den verspannten Gang gut sehen kann. Zum Thema Kissing Spines und anderen trainingsbedingten Problemen kann ich das Buch von Dr. med vet. Robert Studulka „Medizinische Reitlehre” nur empfehlen.
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27.02.2012 08:17 |
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Topsy
unregistriert
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Jetzt habe ich einen interessanten Artikel gefunden, in dem auch Kissing Spines erwähnt wird und der über die "Omertà - or the Conspiracy of Silence" redet.
http://www.akhalteke.info/genetic-defect...es-1-70-en.html
Also, dass Züchter untereinander z.B. eine genetische krankhafte Veranlagung in ihrer Rasse so lange verschweigen, bis sich diese von ein paar wenigen Tieren auf die ganze Zucht verbreiten konnte, so dass z.B. bei den Friesen letztendlich das Zuchtbuch wieder geöffnet werden musste, da sonst eine gesunde Zucht nicht mehr möglich gewesen wäre.
Auch Kissing Spines wird hier auch als Beispiel für eine Krankheit erwähnt, die oft von der "Conspiracy of Silence" betroffen ist, also die von Züchtern gerne verschwiegen wird.
Kissing Spines wird hier als polygenetisch bezeichnet, d.h. es gibt nicht ein EINZELNES Gen, das hierfür verantwortlich ist, sondern es müssen mehrere Gene eine Mutation haben und diese (miteinander) vererbt werden, damit die Nachzucht dann Kissing Spines bekommt.
Dies macht die Genetik nicht einfacher, aber einfach erklärt: bekommt die Nachzucht die jeweiligen mutierten Gene von Mutter oder Vater (oder von beiden Seiten einen Teil der Gene) mit, dann hat die Nachzucht das gleiche Problem.
Das bedeutet, dass die Eltern sogar selber gar nicht betroffen sein müssen, sondern nur die Nachzucht, wenn diese von beiden Eltern die entsprechenden Gene mitbekommen hat.
Hier die entsprechende Stellen im Artikel, wo Kissing Spines erwähnt wird:
That general genetic load and inbreeding depression also is by now taking its toll, should not be negated either, with a major lowering of the average life expectancy of the more recently born horses and the cropping up of such potentially polygenetic diseases as Wobbler Syndrome, Kissing Spine, ringbone, allergies, DLSD or OCD.
There is but one way to deal with this for buyers, especially when on the brink of acquiring very expensive horses:
- have the horse thoroughly checked by a vet, not the stable vet of the breeder, choose your own vet and make absolutely sure that he is not connected to the breeder!
- tell this vet about the potential problems he needs to carefully check up on: Kissing Spine, Wobbler Syndrome, OCD, DSLD, skeletal problems related to early work and overfeeding/pushing of foals
- if an independant vet cannot be engaged on place, make the sale and payment of the horse dependant on a thorough check-up done by your own stable vet. Arrange escrow of the payment with a trustworthy firm until the health of the horse has been cleared to your satisfaction.
- ask the breeder about such ancestors in the pedigree which may be or have been carriers of the Hairless Foal Syndrome and demand an evaluation by the studbook management prior to the sale. Have this evaluation checked by an independant geneticist!
- ask for a calculation of ancestor loss and inbreeding of your horse and if the intention is breeding, have the potential partners of it evaluated for pairing and the values possible foals will achieve.
- do not take the simple word of a breeder as being fact. The Akhal Teke may be a rare breed, it however is not different from any other animal species. If claims are made as to potential performance and abilities, ask for direct proof of what the direct ancestors of that horse actually and provenly achieved in those fields.
The most important thing to remember is the age-old saying: CAVEAT EMPTOR! As the buyer, you are the one who has to beware.
Hopefully critical customers of these horses will eventually force breeders to see the sense in breeding for healthy workable horses, in becoming aware and open about the genetical problems the breed is facing and in using modern methods and knowledge where they can help avoid or combat genetic diseases and genetic load.
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27.02.2012 13:38 |
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Topsy
unregistriert
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So, man möchte es ja genau wissen... Jetzt habe ich mal nach "wissenschaftlichen Artikeln" gesucht.
Vorangestellt: Kissing Spines (KSS) wird im Englischen z.B. auch als "dorsal spinous process impingment" oder "impinged or overriding of dorsal spinous processes" bezeichnet.
Habe nur sehr wenig Artikel gefunden, ein relativ neuer von 2010 hat 25 Fohlen untersucht, und deren "interspinous space" gemessen. Keiner der Fohlen hatte weniger als 4 mm, was bei erwachsenen Pferden als Diagnose von KSS gilt. Die Absicht ist nun, diese Warmblutfohlen weiter zu untersuchen, um herauszufinden, ob eines später mal KSS entwickelt, obwohl keines von diesen die Veranlagung zeigt....
Leider wird in dem kurzen Abstract nicht beschrieben, warum gerade diese 25 Fohlen untersucht worden sind, und ob eines der Elterntiere von denen KSS hat oder nicht.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20716189
Dann habe ich in einem anderen Forum von dieser Geschichte gelesen, und ja, was soll man sagen, solche Geschichten deuten in solchen Fällen einfach auf eine genetische Vorveranlagung hin....
"I have a friend with a very nice 4 year old warmblood mare that was just diagnosed with kissing spine after extensive bioscans, x-rays, you name it. I have never heard of this. What is the cause? Is it genetic or environmental? What is the general prognosis, and does this affect her value as a performance horse or broodmare? What types of treatments are available? The vet that did the bioscans has a wonderful reputation, but when I heard he recommended acupuncture and shock therapy. Does this stuff really work over the long haul? Sounds expensive and somewhat futile, but my mind is open at this point.
Some brief history: She was barely started under saddle before showing huge problems resisting work, rearing and bucking when asked to move forward and blowing up when asked to accept a gentle half halt. She has been brought along very slowly, walk trot and hacking only with a couple of canter sessions at age 4, so overwork is not the problem."
Diese Kommentare hier fand ich auch interessant:
http://www.horseandhound.co.uk/forums/ar...p/t-322868.html
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Topsy: 27.02.2012 14:24.
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27.02.2012 14:23 |
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Sanni
Reitpferd
Dabei seit: 03.04.2010
Beiträge: 1.938
Herkunft: Mien Westfaolen
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Das ist jetzt Hörensagen, aber ich habe auch schon mal in einem anderen Forum dazu sich Leute austauschen sehen. Und einige der Betroffenen haben festgestellt, dass sie jeweils ein Pferd aus derselben Linie hatten, bzw. einen gemeinsamen Vererberhengst 2-3 Generationen vorher.
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Ein gutes Pferd ist wie ein guter Wein. Beide müssen langsam reifen! 
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27.02.2012 14:40 |
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rainer
Jungpferd
Dabei seit: 21.04.2008
Beiträge: 106
Herkunft: Bayern
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Die Zucht ist im Prinzip der Schlüssel zur Vererbung verschiedener Defekte wie KSS, OCD oder DLSD. Ich habe mir den Artikel, den Topsy gepostet hat, mal durchgelesen. Darin geht es um typische degenerative Erkrankungen, die bei einigen Rassen gehäuft vorkommen, weniger um Einzelfälle. So ist zum Beispiel bei Friesen neben Allergien auch KSS weit verbreitet und genetisch bereits manifestiert, bei anderen Rassen DLSD. Das hat jedoch etwas mit Zucht und Zuchtziel zu tun. Friesen haben besonders auf Grund ihres Gebäudes und des Rückens scheinbar öfter mit KSS zu tun. Da Friesen einen sehr kleinen Genpool haben, ist die Vererblichkeit relativ stark. Man muss das so verstehen, wie die Hüftdysplasie bei Schäferhunden, die auch ausschließlich durch die Zucht hervorgerufen wurde und stark vererblich ist. Andere Rassen haben andere typische Erkrankungen.
Da KSS bei Tennessee Walkern bisher nicht typisch als degenerative Erkrankung bekannt ist, kann es sich wahrscheinlich eher um einen vereinzelten Gebäudemangel handeln der zum KSS führt, der allerdings ebenfalls vererblich sein kann und damit das betroffene Pferd von der Zucht ausschließt - oder eben um eine typische Erscheinung falsch gearbeiteter Pferde.
In jedem Fall müssen Pferde mit vererblicher degenerativer Erkrankung aus der Zucht genommen werden, damit die Erkrankung nicht durch Zucht zu einer rassetypischen Erkrankung werden kann. Dafür haben die Zuchtverbände auch ihre Körungen etabliert, um Pferde mit einer degenerativen Erkrankungen von der Zucht auszuschließen. Leider ist auch das Zuchtziel gewissen modischen Trends (Sport, Show, etc.) unterworfen, wodurch es trotz Körungen immer wieder zu „genetischen Entgleisungen” kommt, bei denen das Zuchtziel mit einer degenerativen Erkrankung einhergeht (Schäferhund).
Den gesamten Studien zu KSS kann nicht entnommen werden, wieviele Pferde an einer Studie teilgenommen haben und welcher Prozentsatz von einer vererblichen KSS oder einer durch falsche Arbeit aufgetretenen KSS betroffen ist. Da sich die Studien dazu bisher nur in einem kleinen, nicht repräsentativen Rahmen (meistens nur prädisponierte Pferde) bewegen, sind allgemein gültige konkrete Aussagen dazu mangels einer neutralen Kontrollgruppe eher spekulativ. Ich habe auch nicht viele Beiträge dazu gefunden.
Leider werden aussagekräftige Studien meist erst dann durchgeführt, wenn das Kind züchterisch schon in den Brunnen gefallen ist. Interessant wäre es, den prozentualen Anteil der vererblichen KSS zu der trainingsbedingten KSS zu erfahren. Leider gibt es noch kein veterinärmedizinisches Netzwerk für KSS-Fälle. Jede Klinik spricht nur aus ihrer eigenen Erfahrung, wobei die genetische Komponente im Einzelfall fast nie erforscht wird.
Der Aufwand der Diagnostik bei KSS ist relativ hoch, daher wird in der Praxis meist erst bei Aufteten typischer Symptome unter dem Sattel klinisch untersucht. Die Untersuchungskette beginnt auf Grund einer Lahmheitssymptomatik meistens bei den unteren Extremitäten (Gelenke, Sehnen, Hufrolle etc.) und führt dann in der Regel bei negativem Befund über die Neurologie zur Wirbelsäule und schließlich zum KSS. Die genauen Ursachen der KSS sind dann oft nicht mehr exakt zu ermitteln, außer es gibt eine genau dokumentierte Historie von KSS-Fällen innerhalb einer Mutter- oder Vaterlinie, die Rückschlüsse auf eine Vererblichkeit zulässt.
In der Praxis ist das KSS bei nicht prädisponierten Rassen in den meisten Fällen jedoch auf menschliche Einwirkung von außen zurückzuführen. Laut Dr. Studulka ist das trainingsbedingte KSS, sofern es noch nicht zu weit fortgeschritten ist, durch geeignetes Gymnastizieren so weit reversibel, dass die Pferde wieder reitbar werden.
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27.02.2012 18:45 |
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Topsy
unregistriert
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@Rainer:
danke Dir für die gute Zusammenfassung! Genau so ist es, wie Du schreibst....
Anscheinend wurde von tierärztlicher Seite noch nicht genügend geforscht, wie die wenigen Artikel darüber zeigen, geschweige denn dass man schon das oder die Gene gefunden hat, die dafür verantwortlich sind oder sein könnten.
Aber ich denke allein schon die Erfahrungsberichte, die man darüber findet, deuten in vielen Fällen eben auf eine genetische Prädisposition hin...
Dieses Pferd ist jetzt gottseidank nur ein Einzelfall bei den TWHs, von dem man gehört hat, aber wenn damit weitergezüchtet werden sollte, dann kann das krankmachende Gen weitervererbt werden und das sollte absolut vermieden werden, finde ich!
Das Tückische bei dieser Veranlagung ist nämlich, dass die Symptome erst in Erscheinung treten, wenn das Pferd ca. 3-4 Jahre alt ist und eingeritten wird. D.h. bis dahin könnte nicht schon mit der kranken Mutterstute weitergezüchtet worden sein, sondern sogar schon mit der kranken Nachzucht, bevor man weiss, dass die Nachzucht (auch) krank ist! Und schwupps, gibt es (in Europa) schon viel mehr TWHs mit der gleichen Veranlagung zu KSS....
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28.02.2012 13:18 |
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Shirlee
Fohlen
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| RE: Erblichkeit von Kissing Spines und OCD |
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Ist hier noch jemand ?
Die Stute ist jetzt bedeckt.
Habe mich sehr darüber gewundert das ein deutscher Züchter dazu bereit war seinen Hengst für so eine Stute zu Verfügung zu stellen. 
Was ich so lesen kann kennt man anscheinend garnicht die ganze Geschichte der benannten Person ... Mitleid braucht man meiner Meinung nicht haben.
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20.10.2012 01:03 |
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rivera
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ich weiss nicht, wie es in diesem einzelfall war, aber generell werden hengsthalter nicht unbedingt über mängel bei einer stute, die zum decken kommen soll, informiert. offensichtliche mängel sieht der hengsthalter dann erst, wenn die stute schon zum decken da ist und ein vertrag besteht. gut, wer dann eine klausel hat, die es ihm ermöglicht, dann noch die stute abzulehnen. wäre interessant zu wissen, wieviele hengsthalter das dann tun würden...
bei nicht offensichtlichen mängeln hat der hengsthalter eh keine chance.
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20.10.2012 11:16 |
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Shirlee
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Es scheint nur in diesem fall kein Geheimnis zu sein welche bedeutende Mängel diese Stute hat und ich bezweifle das der Hengstehalter nicht wenigstens Gerüchte gehört hat.
Tja, ich selber züchte nicht, und weiß daher nicht wie verantwortungsvoll Züchter bezüglich erblicher Krankheiten sind.
Mein gewissen wurde weder zulassen mit so einer Stute zu züchten oder "meinen" Hengst eine solche Stute bedecken zu lassen.
Man sollte ja meine, dass das Ziel einer jeden Zucht an erster stelle ein gesundes Pferd hat. 
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20.10.2012 13:09 |
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rivera
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sa stimme ich mit dir völlig überein, shirlee.
leider gibt es unter züchtern, wie überall im leben, leute mit verantwortungsgefühl für ihr tun und solche ohne. die letzteren schaden natürlich nicht nur individuellen pferden, die geboren werden mit handicaps, sonder auch der rasse an sich und letztlich sich selbst. die letzte folge tritt leider meist recht spät ein.....
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20.10.2012 16:31 |
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Shirlee
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Du hast so recht.
Nicht zu vergessen die Käufer... Viele haben Tränen über den Verlust ihres Pferdes vergossen...und manche stehen zusätzlich mit einer riesen Tierarztrechnung zurück.
Wie ist den die Einstellung in TWH Kreisen zu dieser ganzen Geschichte?
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20.10.2012 21:33 |
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Smartie
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Meine Meinung:
Ich hätte das Pferd NIE gekauft (mag die Farbe nicht UND fand das Verkaufsvideo schon sehr bedenklich, weil die Stute schon "komisch spannig und untaktmäßig lief" ...)
Wenn man sie dann schon hat, würde ich evtl. den Chip operieren lassen, damit das Pferd überhaupt trainierbar wäre und dann vorsichtig versuchen Rückenmuskulatur aufzubauen. Falls das funktionierte, würde ich sie, abhängig vom Erfolg, von leichten Reitern reiten lassen.
Oder sie wäre einfach nur Beistellpferd mit Bodenarbeit/ Handpferd etc. ...
Niemals würde ich so ein Pferd decken lassen, schon weil man, meiner Meinung nach, eben nicht zum Ende der Tragzeit und am Anfang mit dem Fohlen bei Fuß so trainieren kann, dass das Pferd nicht evtl. noch mehr Schaden nimmt.
Und ein Fohlen haben zu wollen, das nur "schön" und wahrscheinlich (je nach Vorlieben) "schön bunt" ist, aber krank und ebenfalls nur eingeschränkt/ nicht reitbar sein könnte, fände ich persönlich nicht in Ordnung ...
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22.10.2012 10:04 |
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Rouge
Jungpferd
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zu OCD kann ich nichts sagen, die Veranlagung von KS vererbt sich auf jeden Fall. Es gab in der WB-Zucht (mindestens) einen Hengst, der die Veranlagung vererbt hat. Leider hatte ich einen Sohn dieses Hengstes, der dann 7 Jahre alt wurde. Dies habe ich allerdings erste einige Zeit später erfahren.
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SP
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22.10.2012 10:32 |
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Shirlee
Fohlen
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Ich glaube da die Käuferin nicht genug wissen hat um bereits auf einem Verkauvideo eine Taktfehker zu erkennen.
Finde es auch unglaublich da so ein Pferd überhaupt ins Ausland verkauft wird... und mit den Gerüchten die über die Käuferin im Umlauf ist hat Männern Gedanken es war ein wenig Bosheit im Spiel...
Die Käuferin behauptet doch standfest das sowohl 2 Tierärzte wie auch weitere Fachleute ausgesprochen haben, dass diese Stute zu 99,9% nicht die genannten Defekte weitervererbt. Ob dieses der Wahrheit entspricht muss ich mal im Raum stehen lassen.
Persönlich finde ich es unverantwortlich mit dieser Stute zu züchten, sowohl mit Hinblick auf die Stute wie auch auf evtl Vererbung der Defekte.
Wenn der Besitzer des Hengstes über dieses informiert war, was die Käuferin ja öffentlich auf Facebook veröffentlicht hat, versteh ich auch nich, dass die Stute nicht abgewiesen wurde.
In Dänemark gibt es nicht viel TWH und wenn dann eines der wenigen Pferde mit solchen defekten behaftet ist, sollte man doch ein wenig an das Zuchtziel im eigene Land denken... Man hat wohl auch eine gewisse Verantwortung als Züchter...oder?
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22.10.2012 11:46 |
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Smartie
unregistriert
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Ja, man hat eine Verantwortung, als Züchter!
Für mich ist die Zucht ja auch ein recht neues Kapitel, aber ich bin gern bereit mir von den ganz alten Hasen in der TWH-Zucht Ratschläge geben zu lassen.
Z.B. von der Züchterin meiner ersten Stute, mit 37 Jahre Zuchterfahrung, die noch nie Showpferde gezüchtet hat, sondern immer vielseitige Gebrauchspferde.
Andere Leute sind vielleicht eher nicht dazu bereit ... 
Die 3 Züchter, von denen unsere Pferde stammen waren so enorm stolz darauf Pferde nach "Good Old Europe" exportieren zu können, dass sie sicher niemals wissentlich ein krankes Pferde geschickt hätten!
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22.10.2012 12:05 |
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Liebe Shirlee,
selbst, wenn Du mit vielen Äußerungen Recht haben magst, finde ich es schade, dass Du hier sozusagen anonym, direkt nach Deiner Registrierung ein Thema aufgreifst und Züchtern Statements entlockst, die einen anderen Züchter in schlechtes Licht rücken sollen.
Wenn schon eine solche Diskussion, fände ich es nur fair, wenn man auch wüßte, wer Du bist ;-)
Schließlich ist es in diesem Forum üblich, sich kurz vorzustellen.
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Carolin Klaus
www.brandywalker.de
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von CarolinKlaus: 23.10.2012 07:51.
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22.10.2012 12:22 |
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fiffi
Remonte
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Das habe ich mich auch gefragt, wer du wohl bist ? Zumal du als Herkunftsort Celle eingetragen hast.
Inhaltlich halte ich mich hier auch völlig raus !
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Fiffi
Wer aufhört sich zu verändern, hört auf gut zu sein.
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22.10.2012 14:53 |
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