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 über der Rücken |
isigoing
Remonte
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*vomstuhlfalle* Argh, dieses Thema verfolgt mich aber heute... @ Rivera 
: Zeig mal was Du von meinem Vortrag behalten hast und erkläre doch mal die Möglichkeiten, den Rücken aufzuwölben 
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28.01.2008 17:45 |
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FraukeF
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Gutes Thema 
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Die wahren Entdeckungsreisen bestehen nicht im Kennenlernen fremder Landstriche, sondern darin, die Dinge mit anderen Augen zu sehen. (M.Proust)
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28.01.2008 18:10 |
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rivera
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eigenes thema dafür finde ich gut, würde noch besser im bereich "reiten + ausbildung passen".
@isigoing: das ist jetzt gemein, ich hatte mir schon bei sölvis eintrag vorgenommen, nach dir zu rufen, da du doch den artikel schreibst!!
kopier doch hier diesen teil deiner abhandlung rein, dann kann ich auch keine fehler einbauen. *liebguckt*
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28.01.2008 18:22 |
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Joya
Reitpferd
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Zunächst hat mich der Titel etwas irritiert: Über der Rücken?? 
Nun, es ist wohl so, dass es sehr schwierig ist, sich vorzustellen, dass ein Pferd auch ohne vorwärts-aufwärts den Rücken aufwölben kann. Wie so einiges andere, das sich etabliert hat und als das "nonplusultra" gilt. Wobei ich schon gemerkt habe, dass es immer unterschiedliche Gruppen gibt, die dieses nonplusultra für sich beanspruchen ... 
Ich habe weder Medizin studiert noch etwas in Richtung Physiotherapie o. ä., sondern ich habe mich auf Aussagen von Trainern verlassen und im Laufe der Zeit auch meine eigenen Erfahrungen gesammelt. Auf die Gefahr hin, dass ihr mich zerreißt:
v/a macht bei einem Fino die Aufrichtung und den Gang kaputt. NICHT dass das Pferd nicht mehr tölten würde, aber alles, was einen Fino ausmacht, geht verloren. Wir hatten ja schon in anderen threads das Thema Versammlung bei PF und da wurde es auch schon angesprochen. WENN das Pferd (der Fino) gut versammelt ist, will heißen hinten tiefer, vorne höher, also vermehrt Last mit der HH aufnimmt, wenn es eine gute (richtige) Aufrichtung hat (also nicht einfach Kopf hochreißen, falscher Knick etc.) dann ist es in dieser Haltung genauso möglich, den Rücken aufzuwölben. Solange das Pferd ausbildungsbedingt NICHT in der Lage ist, sich selbst so perfekt zu tragen, wird man es natürlich auch nicht in irgendeine Aufrichtung zwingen. Diese Aufrichtung wird zusammen mit der Versammlungsfähigkeit von alleine kommen, wenn man die HH stärkt und das Pferd gymnastiziert (flexen, kreiseln, stoppen, weichen, stellen, konterstellen etc.)
Wie gesagt, ich kann da sicher nicht mit so schönen Fachbegriffen um mich werfen wie so manch anderer. Aber ich habe am eigenen Leib erfahren, was "vorwärts-abwärts" beim Fino kaputt macht. Und ich bin der Meinung, man kann ein Pferd auch locker reiten, gut gymnastizieren etc. ohne es explizit v/a zu reiten. So, und jetzt hoffe ich auf Tine's Beistand 
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El cavallo con el Paso Fino - das Pferd mit dem feinen Gang
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28.01.2008 21:18 |
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sölvi
Jungpferd
Dabei seit: 11.10.2007
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Themenstarter 
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| Zitat: |
Original von Joya
Aber ich habe am eigenen Leib erfahren, was "vorwärts-abwärts" beim Fino kaputt macht. |
? wie waren denn die reaktionen des pferdchens? was genau ist passiert?
wie gesagt habe ich ja eher weniger ahnung vom finoreiten und finde das thema sehr spannend. der einzige fino auf dem ich einmal saß war eher in richtung a la feldmann geritten und fühlte sich ganz anders an, als die traditionell gerittenen pferdchen das zumindest vom ansehen vermuten lassen. aber der war sicherlich auch nicht v/a geritten.
was ich eben aus meiner Isländerrefahrung sagen kann ist, dass ich es unheimlich schwer finde, eine wirkliche ehrliche aufrichtung aus dem widerrist heraus zu erreiten, wenn die pferde vorher nicht über den weg nach v/a gelernt haben, bei schwingendem rücken im widerrist hochzukommen.
ich kann mir aber vorstellen, dass sich der fino dabei einfach auch gebäude- und gangtechnisch leichter tut?
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gruß matthias
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28.01.2008 21:30 |
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isigoing
Remonte
Dabei seit: 18.10.2007
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Herkunft: HH
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@ Rivera: WENN ich denn irgendwann mal fertig bin, dann stelle ich's hier mal ein. Wenn...
| Zitat: |
Original von Joya
WENN das Pferd (der Fino) gut versammelt ist, will heißen hinten tiefer, vorne höher, also vermehrt Last mit der HH aufnimmt, wenn es eine gute (richtige) Aufrichtung hat (also nicht einfach Kopf hochreißen, falscher Knick etc.) dann ist es in dieser Haltung genauso möglich, den Rücken aufzuwölben.
...
Diese Aufrichtung wird zusammen mit der Versammlungsfähigkeit von alleine kommen, wenn man die HH stärkt und das Pferd gymnastiziert (flexen, kreiseln, stoppen, weichen, stellen, konterstellen etc.)
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Ich habe den Fino-Thread jetzt nicht gelesen. Mit dem ersten Teil Deines Zitates hast Du Recht. Wäre hierbei Rückenwölbung nicht möglich, wäre es ausgesprochen fatal 
Auf diese Weise den Rücken zu wölben, setzt aber bereits sehr kräftige Bauch- und Rückenmuskeln voraus, die ein Jungpferd in der Regel nicht hat. Diese werden im Allgemeinen eben in der Dehnungshaltung aufgebaut, auf schonende Art und Weise, weil bestimmte muskläre Zusammenhänge genutzt werden, die beim Rückenwölben helfen. Außerdem hilft die DH Balance, Gleichgewicht und Takt unter dem Reiter zu erlangen, vor allem ist sie aber eine Haltung, die der Natur des Pferdes (als Grasfressendes-Tier mit Nase am Boden) entgegen kommt.
Hinzu kommt, dass Muskeln nur dann trainiert werden können, wenn sie sich immre wieder spannen und entspannen, also dehnen und verkürzen. Zur Dehnung der Muskeln der Oberlinie, z.B. des Rücken-Nackenbandes und des Rückenstreckers, braucht es ein V/A-Haltung. Anders geht es rein anatomisch nicht.
Kriegst Du beim Herstellen der Versammlungsfähigkeit den Rücken wirklich zuverlässig aus der Hohlstellung heraus?
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28.01.2008 21:42 |
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Velvakandi
Einhorn
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*lol* Katja, du bist gut, ich hab doch das Reiten auch nicht erfunden
Auch ich hab keinerlei medizinische Vorbildung, wohl aber eine Physiotherapeutin/Osteapathin die uns gelegentlich besucht und die mir mehrfach bestätigt hat dass das was ich mit den Pferden mache von ihrem Standpunkt her "funktioniert".
Die Jungpferde werden allgemein eher in völlig freier Haltung geritten, sie dürfen sich vollkommen ausbalancieren und werden vorn noch nicht beeinflußt. Zumindest nicht aktiv. Weder fordert man durch Impulse das Nachgeben nach unten (v/a) noch "zerrt man die Birne hoch".
Indirekt wird aber schon alles irgendwie beeinflußt, man baut an den richtigen Stellen Muskeln auf um zu erreichen dass das Pferd selbst in einer gewünschte Haltung kommt.
Dehnen und Strecken kommt dabei durchaus vor, aber unterm Sattel nur in Erholungspausen im Schritt und da am langen Zügel, also auch nicht klassisch v/a (an Gebiß herangetreten). An der Longe werden die Pferde schon auch mit Gogue etc. gearbeitet und kommen dabei eher in Dehnungshaltung. Das ist aber nicht direkt klassisch südamerikanisch, eher ne europäische Trainingserweiterung.
Bei den Finos dreht es sich anfangs in erster Linie um Kreise, Kreise und noch mehr Kreise. In verschiedenen Größen, mit verschiedener Stellung, verschiedene Tempi, mal flexe ich (auch in der Bewegung), mal nicht. Kommt ganz drauf an was ich in dem Moment bewirken will. Auf dem Kreis tritt das innere Hinterbein mehr unter den Schwerpunkt. Fordere ich gleichzeitig Biegung, kommt da auch der Rückenmuskel/Bauchmuskel zum Einsatz, weil das Becken ja nach vorn klappt. Man kann ein ausgebildetes aber untrainiertes Pferd relativ schnell muskulär aufbauen wenn man diese Übung einfordert. Einfache Zirkel mit aktivierter HH in verstärkter Stellung nach innen (also mehr als die Kreislinie an Biegung eigentlich vorgibt).
Außerdem ist das Flexen natürlich wichtig, das lockert Hals und Genick, macht die Pferde beweglich. Und nur ein lockeres Pferd bietet von sich aus eine besser Haltung an, die dann wiederum zum Muskelaufbau führt.
Außerdem gehören Stops und Rückwärtsrichten fest ins Programm, beides bringt die Pferde auf die HH wenns richtig gemacht wird.
Das ganze wird ergänzt durch Geländearbeit (Klettern vor allem, oder im versammelten Schritt/Galopp bergauf und bergab, bergab anhalten und rückwärtsrichten wieder den Berg hoch, Slalom um die Obstbäume etc. pp.) und später auf dem Platz durch Seitengänge aller Arten und Formen auf geraden wie gebogenen Linien. Freispringen kann hilfreich sein, wenn die Pferde nicht zu hektisch werden. Bei den Finos muß man da bei einigen Exemplaren etwas aufpassen.
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Gangpferdedistanzler
Paso Fino Mina de Oro 492 km in der Wertung
Isländer Velvakandi frá Árbakka 40 km in der Wertung
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Not all those who wander are lost.
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28.01.2008 21:51 |
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sölvi
Jungpferd
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| Zitat: |
Original von isigoing
Zur Dehnung der Muskeln der Oberlinie, z.B. des Rücken-Nackenbandes und des Rückenstreckers, braucht es ein V/A-Haltung. Anders geht es rein anatomisch nicht. |
Eine gewisse Dehnung kann ich diesem System doch auch angedeihen lassen, wenn ich es von hinten spannen würde-so rein hypothetisch-das Nackenband bzw. seine folgenden Strukturen setzt sich ja weit in den Rücken hinein fort.
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gruß matthias
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28.01.2008 21:53 |
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Velvakandi
Einhorn
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Ich hab grad diese Grafik nicht zur Hand, die den Spannungsbogen im versammelten Pferd zeigt. Diese nette rote Linie die vom Genick durch den (aufgewölbten) Rücken bis zum abgekippten Becken geht. Gespannt wird der Bogen von hinten, also führt nur eine aktive Hinterhand zu eine aufgewölbten Rücken. Nur wenn das Becken unten ist funktioniert das System. Und da setzt glaub ich die Finoreitweise an. Wir arbeiten daran Rücken und HH mglichst gut zu kräftigen, damit die Pferde in der Lage sind sich selbst zu tragen.
Hinten, oben, unten, vorn...alles eine Frage des Blickwinkels.
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28.01.2008 22:26 |
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isigoing
Remonte
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| Zitat: |
Original von Velvakandi
Diese nette rote Linie die vom Genick durch den (aufgewölbten) Rücken bis zum abgekippten Becken geht. Gespannt wird der Bogen von hinten, also führt nur eine aktive Hinterhand zu eine aufgewölbten Rücken. Nur wenn das Becken unten ist funktioniert das System. |
http://www.pferdewissen.ch/bilder/haltung/dehnungani.gif
Die rote Linie soll sicherlich das Rücken-Nackenband darstellen. Siehe mein vorherigre Beitrag und hier http://www.pferdewissen.ch/bilder/haltung/dehnungani.gif, dieses Band hängt an den Dornfortsätzen und muss von vorne von der Pferdenase aus gespannt werden, um zu wirken. Das Becken kippt durch die Aktivität der HH, das ist richtig. Das Rücken-Nackenband wölbt etwa bis zur Kruppe, die Lende wird über die Lastaufnahme der HH, das Kippen des Beckens bzw. das Kreuzbein gewölbt.
Dadurch dass sich sich das Rücken-Nackenband so lang spannt, die HH ja immer aktiv sein muss, die Bauchmuskeln hinzu kommen und den Rückenmuskel durch die Anspannung aufdehnen, entsteht der von Dir beschriebene Spannungsbogen, siehe http://www.pferde-physio.net/uebermich/a...versammlung.jpg und hier http://www.pferde-physio.net/uebermich/a...rwaerts-abw.jpg
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28.01.2008 22:37 |
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Tippelchen
Reitpferd
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Puhh.. Spannendes Thema! Ich bin kein Profi, aber ich habe das Gefühl hier geht einiges durcheinander!
Dehnungshaltung ist nicht = Vorwärts-Abwärts! Ein Pferd kann gar nicht lange in Dehungshaltung (im schnelleren Tempo laufen), tut es in der Natur auch nicht (ausgenommen Hengste, die eine rossige Stute verfolgen).
Vorwärts-Abwärts ist ein Mittel zum Zweck und nicht das Ziel an sich. Es gibt Reitweisen in denen es eingesetzt wird und in anderen eben nicht. Genauso ist das Flexen ein Mittel zum Zweck und nicht das Ziel und findet auch nicht in allen Reitweisen berechtigung.
Finos werden im allgemeinen ja nur selten unterm Sattel getrabt, daher findet das V-A nur wenig anklang. V-A im Tölt ist anspruchsvoll und nicht unbedingt das Mittel der ersten Wahl.
Ja, Muskeln müssen angespannt und lockergelassen werden. Das geht aber auch, wenn man eine kurze knackige Tölteinheit in versammelnden Übungen macht und im Wechsel das Pferd in Dehnungshaltung Schritt gehen lässt.
ICH (als Sonderling) reite meinen Fino auch V-A, aber das hauptsächlich im Trab und höchstens noch im Galopp- für micht macht das Sinn, weil ich ja eine gesunde Haltung für lange Strecken (Distanz
) haben will.
Wenn ich dressurmäßig tölte, reite ich hauptsächlich Biegungen und Seitengänge und wechsle das mit Dehnungshaltung im Schritt ab.
Natürlich ist der dressurmäßige Tölt auch gesund von der Haltung her, aber eben wahnsinnig kraftaufwendig - nicht das mich hier einer falsch versteht
"Schädlich" für den Fino direkt ist das V-A natürlich nicht, aber es verändert bestimmt das typische Gangbild. Denn je mehr Streckung man zuläst (völlig wertfrei gesehen) destolänger werden die Schritte, bei jedem anderen Pferd schön, beim Fino total unerwünscht!
Bitte korrigiert mich, wenn ich flasch liege!!
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Distanz-Fino: 364km i.d.W.
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29.01.2008 11:06 |
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Joya
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Ich stimme dir 100%ig zu! Du hast den Faden wieder etwas entwirrt, ich bin dann irgendwann ausgestiegen, wurde mir zu kompliziert.
Was heißt Sonderling, du legst halt keinen besonderen Wert auf das fino-typische Gangbild. Ist für Distanzen ja auch eher kontraproduktiv
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El cavallo con el Paso Fino - das Pferd mit dem feinen Gang
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29.01.2008 11:18 |
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isigoing
Remonte
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| Zitat: |
Original von Tippelchen
Puhh.. Spannendes Thema! Ich bin kein Profi, aber ich habe das Gefühl hier geht einiges durcheinander!
Dehnungshaltung ist nicht = Vorwärts-Abwärts! Ein Pferd kann gar nicht lange in Dehungshaltung (im schnelleren Tempo laufen), tut es in der Natur auch nicht (ausgenommen Hengste, die eine rossige Stute verfolgen).
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Ich denke, wir reden hier über unterschiedliche Dinge und Herangehensweisen, daher klinke ich mich aus.
Nur so viel: Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass die Dehnungshaltung die maximale V/A Bewegung/Haltung ist, die eine für das Pferd natürliche Haltung ist.
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29.01.2008 13:46 |
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Tippelchen
Reitpferd
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Nicht ausklinken! Wir brauchen doch jemanden, der sich so gut mit den ganzen Muskeln auskennt
Ich weiß jetzt auch nicht, warum wir über unterschiedliche Dinge und Herangehensweisen sprechen
Das mit der Dehnungshaltung habe ich anders gelernt - was nichts heißen muss. Bitte um evt. Korrektur!
Dehnungshaltung funktioniert mit schlabbernden Zügeln ect., es ist ein natürlicher Zustand, bei dem das Pferd mit der Nase fast am Boden läuft. Das Tempo ist sehr ruhig und der Rücken shwingt. Entspannung trifft wohl am besten zu.
Vorwärts-Abwärts: V-A ist ein errittener Zustand! Das Pferd soll an das Gebiss herantreten und duch Treiben deutlich mit aktiver HH laufen.
Das Pferd arbeitet! Die Aufrichtung ist mittelmäßig, das Genick durchlässig.
Für mich unterscheiden sich diese beiden Zustände wie Tag und Nacht. Die beiden werden aber gerne durcheinandergeschmissen und mich persönlich verwirrt das, ich kann mein Pferd nämlich in Dehungshaltung tölten, V-A nur schwer...
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Distanz-Fino: 364km i.d.W.
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29.01.2008 14:28 |
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FraukeF
Dabei seit: 06.11.2007
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Herkunft: Rhein-Sieg-Kreis
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Nächster Level: 22.308.442
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Ich habe auch gelernt, dass vorwärts-abwärts heisst, dass das Pferd mit geringer Aufrichtung "am Zügel stehend" mit aktiver HH geritten wird und dass die Dehnungshaltung der Entspannung dient, wobei die Nase deutlich näher am Boden ist. Ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass das klassische V/A den Gangpferden, die ja mit deutlicher Aufrichtung vorgestellt werden sollen nicht unbedingt dient (jedenfalls der Aufrichtung). Das Herangehen mit viel Flexen, Kreisen, Rückwärtsrichten etc bewährt sich da eher. Bei Sky ist viel natürlich vorhandene Aufrichtung verloren gegangen, die wir uns jetzt mühsam zurück erarbeiten müssen. Bei den Westernleuten heisst es immer, dass die Ohren nicht tiefer als der Widerrist sein sollen. Dazu gibt es einen netten Bildwitz, auf dem ein Pferd mit der Nase am Boden und so extrem langen Ohren zu sehen ist, dass es den Vorgaben entspricht.
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29.01.2008 15:34 |
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rivera
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| Zitat: |
Original von Tippelchen
Vorwärts-Abwärts ist ein Mittel zum Zweck und nicht das Ziel an sich. Es gibt Reitweisen in denen es eingesetzt wird und in anderen eben nicht. |
klar mittel zum zweck, etwas anderes habe zumindest ich nicht gemeint. der zweck ist, das pferd zu befähigen, reitergewicht ohne schaden zu tragen. das mittel v/a dient dem aufbau von muskulatur und dem lerneffekt, dass das pferd den rücken locker schwingen lassen kann (und den unterhalsmuskel zb nicht braucht, um sich zu tragen).
| Zitat: |
Original von Tippelchen
Ja, Muskeln müssen angespannt und lockergelassen werden. Das geht aber auch, wenn man eine kurze knackige Tölteinheit in versammelnden Übungen macht und im Wechsel das Pferd in Dehnungshaltung Schritt gehen lässt. |
wenn man zu früh die tölteinheit in versammelter haltung fordert, wird das pferd sich verkehrt rum aufhängen und damit gehst du rückwärts statt vorwärts. zumindest, was biomechanisch korrektes aufwölben betrifft.
| Zitat: |
Original von Tippelchen
ICH (als Sonderling) reite meinen Fino auch V-A, aber das hauptsächlich im Trab und höchstens noch im Galopp- für micht macht das Sinn, weil ich ja eine gesunde Haltung für lange Strecken (Distanz
) haben will. |
und genau diese gesunde haltung ist halt auch gesund für jedes pferd bei jeder aufgabe, egal was man reitet.
| Zitat: |
Original von Tippelchen
"Schädlich" für den Fino direkt ist das V-A natürlich nicht, aber es verändert bestimmt das typische Gangbild. Denn je mehr Streckung man zuläst (völlig wertfrei gesehen) destolänger werden die Schritte, bei jedem anderen Pferd schön, beim Fino total unerwünscht!
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m.e. ist die streckung ja auf dem weg zur späteren versammlung. dieser weg dauert länger, aber das pferd braucht eben zeit, um die notwendige kraft aufzubauen. ich glaube nicht, dass ein fino insofern anders ist als andere pferde.
und das gewünschte gangbild wird man bestimmt erreichen. allerdings erwartet man auch nicht von einem trabenden pferd, dass es nach einem jahr ausbildung piaffen zeigt - oder sollte das zumindest nicht erwarten.
ich sehe bei abkürzungen die gefahr, dass das pferd nur "schön tut", sich vorne beizäumt, aber nicht richtig aufhängt. besonders leicht zu kaschieren im grunde, wenn man - wie bei den finos - kein untertreten/übertreten wie bei anderen rassen erwartet.
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29.01.2008 17:47 |
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Velvakandi
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| Zitat: |
| das mittel v/a dient dem aufbau von muskulatur und dem lerneffekt, dass das pferd den rücken locker schwingen lassen kann (und den unterhalsmuskel zb nicht braucht, um sich zu tragen). |
Schwingen soll der Rücken beim Fino aber nicht, Schwung bringt Bewegung und Bewegung will man nicht weil das den Komfort mindert. Der Zuchtverband (als wir noch deutsche Papiere bekamen) hat das nie kapiert, in den Richturteilen steht immer "festgehaltener Rücken" oder ähnliches. Die Pferde sind so gezogen dass sie da nicht schwingen. Sie sind selektiert auf möglichst gar keine Bewegung im Rücken bzw. in der Kruppe, die sollen beide immer in einer Linie bleiben. Eben damit man gar nicht geworfen wird obendrauf. Mein Isländer ist saubequem (und im sportlichen Vergleich auch sauschlecht, da null Aktion), aber niemals so bequem wie ein richtig guter Fino, eben weil der Isländer als Mehrgänger einen eher schwingenden Rücken braucht für den Trab und weil hier nie auf ruhige Kruppen selektiert wurde.
Siehe dazu auch mein Beitrag in der IDMG 2008 Box mit der IGV-Richteraussage "Finos sind im Rücken alle fest". Sind sie nicht, sie sind locker (wenn gescheit geritten), aber sie schwingen trotzdem nicht.
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29.01.2008 18:25 |
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