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 Biomechanik beim Gangpferd? |
stechmuecke
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| Biomechanik beim Gangpferd? |
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Vor ein paar Wochen bin ich das erste Mal in meinem Leben einen Walker geritten. Bisher hatte ich mich mit diesen Pferden recht wenig auseinander gesetzt. Ich war letztendlich aber über den Canter total verwundert, weil meiner Ansicht nach das Pferd sich über die Unterhalsmuskulatur nach oben hebeln muss, um diesen langsamen Galopp überhaupt halten zu können. (Dass das Pferd keine ausgeprägte Unterhalsmuskulatur hatte, lässt sich für mich einzig dadurch erklären, dass die paar Sprünge Canter nicht ins Gewicht fallen). Meine provokative These wäre jetzt: Der Canter muss abgeschafft werden, weil er unter biomechanischem Aspekt schlecht für das Pferd ist. - Jetzt bin ich mir aber ziemlich sicher, dass es Theorien darüber gibt, dass ein Walker ja eine andere Biomechanik hat als der übliche Dreigänger, weshalb das alles gar nicht so schlimm ist. Wer kann mir diese erklären? Oder warum „muss“ der Walker Canter gehen? Was passiert, wenn ich einen Galopp versuche, der ohne Unterhalsmuskeln geht?
Genauso ist es mir bei den Finos immer noch ein Rätsel, warum sie eine ruhige Kruppe haben sollen (und Hocks). Wie wird das denn biomechanisch erklärt? Wenn die Kruppe ruhig ist, dann ist für mich viel schneller die Gefahr da, dass die Lenden-/Rückenmuskulatur verspannt. Und bei Hocks zieht für mich das Pferd nur die Beine unter den Bauch (Achtung Provokation! so wie beim Hahnentritt auch). Die Finos gehen für mich weder in die Hankenbeugung (was mit einer ruhigen Kruppe gar nicht möglich wäre und im Tölt einer hohen Frequenz schon gleich gar nicht, zumindest eben nicht, wie man es bei den Dreigängern hat).
Gibt es bei anderen Gangpferderassen auch noch solche Besonderheiten? Wenn ja welche? Wie werden diese erklärt?
Was passiert, wenn ich mein Gangpferd klassisch und nicht traditionell arbeite? Mache ich es dann kaputt?
Wenn ihr gute Videos habt, dürft ihr die gerne posten 
Ich würde mich sehr über eine Diskussion und über Erklärungen freuen.
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09.08.2015 09:55 |
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Yuki
Reitpferd
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Hallo also ich bin kein profi aber kann jetzt nur mitteilen, was ich dirch den Kauf meines MM's lernen durfte:
Das Gangpferd soll genauso gymnastiziert werden wie ein 3 Gänger. Durfte auch bei einer Anreiteinheit dabei sein, ich hätte nichts gesehen, dass so nicht auch bei einem 3 Gänger gemacht worden wäre. Habe auch das Buch "Gymnastizieren von Gangpferden" gelesen und auch da drin nichts widersprüchliches gefunden.
Eine Walkerin durfte ich kürzlich auch reiten, diese kann zwar noch nicht so gut in ehrlicher Anlehnung gehen aber das liegt jetzt an den vorherigen Problemen und nicht an der Biomechanik. Ziel ist sehr wohl eine ordentliche Anlehnung. Canter habe ich nicht reiten können. Galopp kann das Pferd aber sehr wohl. Ist noch etwas gelaufen aber gut gesprungen. Aber die Besitzerin hat auch sowohl Flat als auch Runningwalk in Anlehnung geritten.
Fino bin ich blos einmal geritten aber hatte als 0-8-15 Dressurreiterin keine Probleme mit der Stute. Wusste auch nicht das die Kruppe ruhig sein soll.
Hatten aber einen Isländer der eigentlich kaum ausgebildet war und keine Bewegung in der Kruppe zeigte, der töltete und passte fröhlich rum, wie die Besi wollte, aber nicht qualitativ gut fürs Pferd. Nun haben sie einen Trainier aus der Islandszene, meiner Einschätzung nach einen guten, denn: Nach einer Unterhaltung mit ihm unterrichtet er eigentlich vorrangig wie bei 3 Gängern und dann kommt erst der Gang, auch Tölt unterrichtet er mit Biegung, Stellung und Seitengängen. Das Pferd hat seine Bewegungen jetzt qualitativ verbessert UND jetzt ist auch Bewegung in der Kruppe da.
Kaputt machen wirst du wohl ein Gangpferd nicht mit klassischem reiten.... aber ich könnte mir vorstellen dass gewisse Gänge ihre Spektakulären Bewegungen verlieren oder nicht auf diese Art rausgeritten werden könnten.
Hoffe das dir meine quasi Außenstehenden Erfahrungen/Beobachtungen helfen können.
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09.08.2015 12:37 |
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Topsy
unregistriert
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Topsy springt manchmal, direkt bevor sie in den Galopp springt und sie ihren Kopf nicht in Anlehnung hat, sehr wohl sehr hoch, bevor es so richtig losgeht (pure Lebensfreude....). Ausserdem kann sie dann am losen Zügel sehr gerne nach vorwärts oben ("bergaufwärts") galoppieren ohne schwingenden Rücken.
Das bietet sie also von Natur aus an. Manche TWH Trainer haben das halt ausgenutzt und reissen am Zügel (pardon, nehmen die Zügel an), in dem Moment, wenn das Pferd nach oben springt. So dass diese Bewegung langsamer und noch extremer nach oben gesprungen wird.
Tatsache ist, dass dieses bergauf Galoppieren bei den Walkern tatsächlich in den Genen liegt. Wenn man dann natürlich durchgesprungen mit schwingendem Rücken galoppieren möchte, dann muss das Pferd komplett anders trainiert werden, als was der typische amerikanische Trainer tun würde. Es funktioniert dann aber sehr wohl auch beim Walker (also das klassische Dressur-Reiten).
Und das Spektakuläre ist dann beim "klassischen Galoppieren" nicht mehr zu sehen.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Topsy: 09.08.2015 16:02.
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09.08.2015 15:58 |
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Zambezi
Pegasus
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Der "Schaukelstuhlgalopp", wie er beim TWH gewünscht ist, kann so oder so geritten werden, würde ich sagen. Ein Barockpferd, das versammelt, mit Hankenbeugung und Aufrichtung galoppiert, läuft ja ganz ähnlich und benutzt dabei nicht zwangsläufig die Unterhalsmuskulatur. So extrem und über den Zügel geritten, wie man es oft in Amiland sieht, ist der Canter aus gymnastischer Sicht wohl wenig hilfreich. Bei solchen Pferden ist die Unterhalsmuskulatur auch oft sichtbar gut entwickelt.
Die ruhige Kruppe beim Fino soll angeblich bewirken, dass der Reiter ruhiger sitzt, was aber m.E. ein Trugschluss ist. Wichtig ist, dass die Sattellage ruhig ist, ob sich die Kruppe bewegt oder nicht, ist nebensächlich. Wozu die Hock Action gut sein soll, hat sich mir auch nie so recht erschlossen, denn jedwede Art von Aktion, ob vorne oder hinten, macht den Gang dann wieder unbequemer. Hört sich halt auf dem Fino Strip besser an, weil das Pferd dann lauter herumtrommelt. Mein Fino hat ja eher flache Gänge und ist viel bequemer zu sitzen als alle Pferde mit Hock Action, die ich je geritten habe. Meiner Ansicht nach ist die Hock Action ein reiner Showeffekt ohne jeden praktischen Nutzen und außerdem äußerst unökonomisch. Flache Gänge sind viel ökonomischer und bequemer, sehen aber eben nicht so spektakulär und "showy" aus.
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Wer auf dem Pferd arbeitet, hat dort nichts zu suchen.
(Nuno Oliveira)
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09.08.2015 19:20 |
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Velvakandi
Einhorn
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| Zitat: |
Original von Zambezi
Mein Fino hat ja eher flache Gänge und ist viel bequemer zu sitzen als alle Pferde mit Hock Action, die ich je geritten habe. Meiner Ansicht nach ist die Hock Action ein reiner Showeffekt ohne jeden praktischen Nutzen und außerdem äußerst unökonomisch. Flache Gänge sind viel ökonomischer und bequemer, sehen aber eben nicht so spektakulär und "showy" aus. |
Das stimmt so definitiv nicht 
Der bequemste Fino den ich je geritten habe war El Oriente del Eden (heute ist er in England). Man konnte ihm gangmäßig einige Schlechtigkeiten nachsagen, aber Hocks hat er bis zum Umfallen (es fehlte eher an der Quickness, ein klassischer Country Performance, nur gibts die Klasse dummerweise nicht *g). Ori ist ein erstklassiges Sofa, auch unversammelt und am lockeren Zügel. Da kommt einfach überhaupt kein Gerüttel oben an.
Auch andere Performance Pferde die ich schon reiten durfte, wie zum Beispiel Ensueno de Classico, sind einfach nur super bequem. Wenn allerdings viel Hock Action mit einer unruhigen Kruppe zusammen trifft, wird es unbequemer. 
Die Kruppe gehört zum Rücken, die Wirbelsäule ist kein unabhängig voneinander beweglicher Körper. Wenn sich die Kruppe viel auf und ab oder auch seitwärts bewegt, dann kommt das auch in der Sattellage an.
Dito war der bequemste Isländer den ich je geritten bin Garður frá Litla-Garði - ein Elitehengst mit entsprechend viel Bewegungen. Auch davon merkte man im "Sattel" (ich bin ihn ohne Sattel geritten, nur zum Pferde umstellen auf eine neue Weide ein paar km weiter) wirklich überhaupt nichts und er lief da wirklich gut und präsentierte sich - ging ja hinter seinen rossigen Deckstuten her 
Ich bin biomechanisch kein großer Erklärbär. Aber ich kann bezeugen, dass der gute Herr Heuschmann - seines Zeichens Oberbiomechaniker - einer Finostute in einem Kurs bei ihm ausgezeichnete biomechanische Reiteigenschaften bestätigt hat. Mit echter Hankenbeugung etc. pp.
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Gangpferdedistanzler 
Paso Fino Mina de Oro 492 km in der Wertung
Isländer Velvakandi frá Árbakka 40 km in der Wertung
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Not all those who wander are lost.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Velvakandi: 09.08.2015 23:10.
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09.08.2015 19:47 |
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Sara
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auch beim TWH wird man über den langen weg der Ausbildung wieder zu einem versammelten bergauf Galopp kommen... er bietet aber einen langsamen Schaukelstuhl Galopp an, der angeboren ist. Ich glaube nicht einmal, dass dieser schädlich oder wirklich über die Unterhalsmuskulatur gesprungen wird (es ist eher als ob das Ganze Pferd um ein Zentrum wippt, also Rücken und Hals wirken als gerader Hebel (ich weiss nicht wie ich besser beschreiben sollte wie sich das bei Willi anfühlt)), aber wie Topsy sagt wird er über klassische Dressurarbeit und einen gesprungenen Galopp 'überschrieben'. Und der gesprungene Galopp mir hergegebenen Rücken finde ich für ein gesundes Reitpferd wichtig... vielleicht könnte man bei einem gut ausgebildeten Pferd sogar beides haben (wie wenn wir nicht schon genug Gangvarianten hätten...).
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09.08.2015 21:03 |
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stechmuecke
Reitpferd
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| Zitat: |
Original von Sara
Mein TWH Willi hat den canter tatsächlich angeboten wie Du es beschreibst, Vorderhand und Hals hoch hebeln für jeden Sprung. Ist sehr bequem und er hat dabei nicht unbedingt die Unterhalsmuskulatur benutzt sonder eher die Schultern hochgerissen (würde ich sagen, zumindest hat er nie übermässigen Unterhals). Der Rücken bleibt dabei aber gerade/fest. Für mich war das der Grund, dass ich versucht habe seinen Galopp zu 'verbessern'. |
Schulter hochgerissen ist ziemlich wahrscheinlich eben mit der Unterhalsmuskulatur, die eben aus dem Kopf-Arm-Muskel besteht. Wenn also der Kopf hochgerissen wird, dann kommt automatisch das Bein nach oben. Das ist die Initialzündung für die Flucht.
| Zitat: |
[i]Original von Topsy[i]
Ausserdem kann sie dann am losen Zügel sehr gerne nach vorwärts oben ("bergaufwärts") galoppieren ohne schwingenden Rücken.
Das bietet sie also von Natur aus an.
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Wenn ein Pferd sich vorne raushebelt, dann hat man das Gefühl, dass es "bergauf" laufen würde. Aber das ist ja nicht das reelle, was man will.
Von Natur aus bieten einem manche Pferde ja die gruseligsten Sachen an, die auch nicht gesund sind
Und sicher liegt das bei den Walkern in den Genen, dass die so laufen (können). Die Frage für mich ist halt, wie sehr sollte man es fördern oder unterdrücken, dass es noch gesund ist.
| Zitat: |
[i]Original von Velvakandi[i]
Die Kruppe gehört zum Rücken, die Wirbelsäule ist ein unabhängig voneinander beweglicher Körper. Wenn sich die Kruppe viel auf und ab oder auch seitwärts bewegt, dann kommt das auch in der Sattellage an.
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Danke. Das ist jetzt für mich ein bisschen einleuchtend. Muss ich mir aber erst nochmal durch den Kopf gehen lassen, ob das für mich eine wirklich ausreichende Erklärung ist.
| Zitat: |
[i]Original von Velvakandi[i]
Aber ich kann bezeugen, dass der gute Herr Heuschmann - seines Zeichens Oberbiomechaniker - einer Finostute in einem Kurs bei ihm ausgezeichnete biomechanische Reiteigenschaften bestätigt hat. Mit echter Hankenbeugung etc. pp.
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*pruuust* - sorry, aber er sagt selbst, dass er von Gangpferden keine Ahnung hat. Wo und wann war das denn? - Aber vielleicht lief die Finostute ja auch wirklich gut?
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09.08.2015 21:46 |
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Velvakandi
Einhorn
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Ist es nicht aber piepegal, ob er von Gangpferden Ahnung hat oder nicht? Ein Pferd ist ein Pferd, ich traue ihm durchaus zu, dass er bei jeder Art Pferd erkennt, ob es biomechanisch korrekt läuft oder nicht. Das ist reichlich 2 Jahre her, das Pferd war eins vom (damals noch) Sternberghof
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09.08.2015 23:09 |
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Topsy
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Bei diesem Video von Midnight Sun, den praktisch fast alle Walker heutzutage in ihrer Blutlinie haben, sieht man ab Sekunde 56 den typischen TWH-Canter, für den er so berühmt war:
https://www.youtube.com/watch?v=YnYpFXkdKH0
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10.08.2015 00:00 |
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Topsy
unregistriert
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10.08.2015 00:17 |
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Smartie
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Zum Thema Canter beim Walker kann ich anmerken,
dass alle vier Fohlen, die hier bisher auf die Welt kamen, von Anfang an wunderbar und gesetzt "canterartig" galoppieren konnten. Obwohl sie alle überwiegend lieber schnell durch die Gegend flitzen.
Beim jüngsten unserer Fohlen, dem kleinen Champagne, konnte man bisher sehr häufig auch langsame Manöver, so ähnlich wie Galopp-Pirouette, oder langsame Traversalen-artige gesetzte Sprünge sehen.
Sehr schön anzusehen übrigens!
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10.08.2015 01:46 |
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Wisy
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ernsthaft?
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10.08.2015 08:28 |
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Zambezi
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| Zitat: |
Original von Sara
es ist eher als ob das Ganze Pferd um ein Zentrum wippt, also Rücken und Hals wirken als gerader Hebel. |
So ähnlich hätte ich das wohl auch beschrieben. Wie im Walk ist ja auch im Canter ein starkes Kopfnicken erwünscht. Kopf und Hals wirken durch die Bewegung quasi als "Schwungmasse". Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass da die Unterhalsmuskulatur mehr beteiligt wäre als bei jedem anderen Pferd im (Bergauf-)Galopp. Sie ist sicherlich mit beteiligt, das ist ja auch normal, aber sie macht nicht die ganze Arbeit alleine.
Das mit der ruhigen Kruppe kann ich aus meiner Erfahrung heraus nicht bestätigen. Der Clou im Tölt ist ja gerade, dass vorne und hinten relativ viel Bewegung ist, es in der Mitte aber trotzdem ruhig bleibt. Außerdem spielen für die Weichheit auch noch viele andere Faktoren eine Rolle: natürlicher Bewegungsablauf, langer oder kurzer Rücken, weiche Fesselung, um nur einige zu nennen. Es gibt durchaus Pferde, die viel Bewegung und/oder viel Aktion haben und trotzdem bequem zu sitzen sind, das sehe ich auch so. Die ruhige Kruppe und Hock Action alleine machen es aber sicherlich nicht aus. Vor 20 Jahren gab es noch genug Finos ohne Hock Action und mit Kruppen, die sich bewegt haben, und die Pferde waren keineswegs so viel unbequemer zu sitzen als heute. Aus biomechanischer Sicht würde ich sagen, dass die Hock Action das genaue Gegenteil einer Hankenbeugung ist. Ein Pferd, dessen Hinterhand sich setzt und mitträgt, ist gar nicht dazu in der Lage, die Hinterbeine so hochzureißen. Das geht nur, wenn die Kruppe oben bleibt und das Gewicht auf der Vorhand.
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10.08.2015 08:46 |
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Zambezi
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| Zitat: |
Original von Wisy
ernsthaft? |
Das ist ja eigentlich noch relativ natürlich, wenn man sich das hier im Vergleich ansieht:
https://m.youtube.com/watch?v=hwxdDhuCpfY
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10.08.2015 08:51 |
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Wisy
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Da sieht man sehr deutlich, warum das biomechanisch nicht korrekt sein kann...
Der Kopf wird nach oben rausgeheblt, was den Kopf-Arm-Muskel nach oben dehnt, das schränkt die Beweglichkeit der Schulter extrem ein. Dadurch bedingt versteifen sich die langen Rückenmuskeln, was wiederum die Hankenbeugung und damit das korreke Untertreten unter den Schwerpunkt verhindert.
Sprich : die Oberlinie ist tatsächlich wie ein gespanntes Seil, welches durch die Dehnung der Oberhalsmuskulatur ausgelöst wird. Um dann noch einen annähernden Dreischlag hinzubekommen, muss das Pferd den langen vorderen Hebel, bestehend aus Hals und Kopf, auf- und abwerfen (Nickbewegung), weil es sonst die Beine nicht vom Boden wegbekommt. Das ergibt dann das Gefühl, auf einer Wippe zu sitzen und bequem im unbeweglichen Mittelteil davon zu sitzen - für den Reiter sicherlich bequem, für den Pferdekörper schädlich.
So laufen steife Jungpferde (egal, welcher Rasse) zu Beginn der Ausbildung oft im Galopp, das ist dann zwar "natürlich", heißt aber nicht, dass es gut ist.
Warum sollte ein Gangpferd eine andere Biomechanik als andere Equiden haben?
Man könnte vielleicht sagen, um die vom Menschen gewünschte Gangmechanik weiter auszubilden, wird die Biomechanik außer Acht gelassen und der Körper entsprechend "benutzt", ob das gesund ist, steht auf einem anderen Blatt.
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10.08.2015 09:43 |
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Wisy
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10.08.2015 10:07 |
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Sara
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in unserem Fall war das so ein 'oh MANN' Moment... ich war so froh und stolz und glücklich, dass Willi ENDLICH den 3 takt gefunden hatte und dann gleich ganz langsam auf kleinen Volten und so bequem... bis sich dann eben das Gefühl eingeschlichen hat '... der Rücken ist zu fest, und dieses vorne hochwerfen kann langfristig nicht das wahre sein, der Galopp sollte doch aus der Hinterhand kommen..'..... und seither arbeiten wir daran
ich hätte den Canter vermutlich bestärken können wie Wisy schreibt.
ein video von diesem Frühling:
ihr könnt etwas von allem finden, etwas gelaufener Galopp, etwas 'muss ich wirklich' und ab und zu noch diese vorne hochwerfen zum angaloppieren aber auch immer wieder reiner 3 takt (was sind wir stolz
)
https://www.youtube.com/watch?v=D2Sz7Q3SS-s
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10.08.2015 10:19 |
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Zambezi
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Ja, das sieht schon deutlich besser und biomechanisch korrekter aus
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(Nuno Oliveira)
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10.08.2015 10:23 |
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Wisy
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OT : der Willi ist wunderschön 
. Das sieht doch schon ganz ordentlich aus, rechte Hand besser als linke Hand, oder?
Ihr seid auf einem sehr guten Weg, glaube ich 
.
Und der Brüller ist dein "mitgaloppieren"
.
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10.08.2015 11:28 |
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