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 Flexen |
Jimbo
unregistriert
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Da hier ja die "Fachleute" versammelt sind...
Ich hab in letzter Zeit vermehrt übers Flexen nachgedacht. Und festgestellt: ich kenne Flexen als "Steigbügelküssen" im Stand.
Ich hab hier gelesen, die Fino-Reiter flexen aber immer und überall 
Daher meine Frage: Wie funktioniert Flexen? Worauf muss man achten? Was ist das Ziel? Was darf nicht passieren? Wie muss es aussehen? Was ist der Outcome?
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28.02.2008 06:52 |
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Nanuk
Absetzer
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Guten Morgen Jimbo,
flexen ist ein weiter Begriff, soll heissen in jeder der ausübenden Szenen wird es anders praktiziert mit durchaus nachvollziehbaren Erklärungen.
Ich flexe meine Pferde eher nach klassischen Muster.
Im Halten steht das Pferd an der Hand und ich fange langsam an eine Stellung zuverlangen ohne dass das Pferd mir mit der Hinterhand ausweicht. Diese Stellung vermehre ich immer mehr bis auch eine Halsbiegung erfolgt. Allerdings muss die Nasenlinie bei mir immer in der Senkrechten bzw. leicht davor bleiben und es darf sich nicht verwerfen dabei. Also nichts mit Steigbügel oder Knie des Reiters küssen. Sobald ich die momentan mögliche "Flexstellung" meines Pferdes erreicht habe halte ich diese ein paar Sekunden lang und entlasse es dann langsam wieder in die normale Position.
Wichtig bei dieser Art des Flexen ist das die Stinrlinie an der Senkrechten bzw leicht davor bleibt und sich beim biegen das Pferd auch nicht verwirft und ebenfalls nicht mit der Hinterhand ausweicht.
Desweiteren nutze ich das in deutlicher Stellung reiten, innen wie aussen auf geraden wie gebogenen Linien. Hier Allerdings ist wirklich nur die Stellung also Ganaschenbereich und nicht Halsbiegung gemeint.
Mein Ziel mit dieser Arbeit, natürlich nur ein Teilbereich, ist einfach das Pferd beweglicher inm Ganschenbereich/Genick zu machen. Denn diese Flexibilität in diesen Bereich ist unabdingbar für gutes Reiten.
Ciao Nanuk
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28.02.2008 07:58 |
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Skjona
Reitpferd
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Soweit ich weiß, benutzt man Flexen, um die Halsmuskulatur oder ähnliches zu dehnen und auch ein bisschen, um das Pferd aufmerksam zu machen.
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Liebe Grüße Anett
Take it ISI and make it FINO!!
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28.02.2008 14:22 |
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Jimbo
unregistriert
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Nanuk, dann benutzt Du Flexen quasi nur im Stand (so wie ichs bisher auch kannte) und nutzt in der Bewegung einfach nur Stellung?
Hier sind doch Leute unterwegs, bei denen das Flexen zur täglichen Arbeit mit dem Pferd gehört? Könnt ihr nichts dazu sagen?
Mich würde einfach interessieren wie mans macht, wann mans mach und worauf man achten muss?
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01.03.2008 09:04 |
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Intiwasi
Reitpferd
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Liebe Grüsse, Daja
http://www.pasosdelperu.com
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01.03.2008 11:25 |
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Jimbo
unregistriert
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Wooohoooo....
Was ne Kurvenlage!
Bleiben die beiden denn standhaft?
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01.03.2008 13:06 |
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Intiwasi
Reitpferd
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Beiträge: 869
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Ja, wegrutschen darf das Pferd in der Situation natürlich nicht. Aber die nächste Fussfolge wird dann überkreuz gesetzt und gleicht das Gewicht wieder aus. Wobei das schon ein extremes Beispiel ist normalerweise sieht es so aus wie auf den anderen zwei Fotos.
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Liebe Grüsse, Daja
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01.03.2008 13:30 |
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FraukeF
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Wow, dafür brauchts aber viel Training, wir können das nur in langsam 
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Die wahren Entdeckungsreisen bestehen nicht im Kennenlernen fremder Landstriche, sondern darin, die Dinge mit anderen Augen zu sehen. (M.Proust)
Komm wir essen, Opa------Satzzeichen retten Leben!
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01.03.2008 14:07 |
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Velvakandi
Einhorn
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Flexen ist so ein komplexes Thema, ich glaube dem kann man kaum in so einem Thread gerecht werden. Ich maße mir nicht an auch nur 10% der Wissenschaft Flexen verstanden zu haben *g
Aber mal so die Grundzüge...
Flexen passiert im Stehen wie im Laufen, in allen Gängen. Es dient in erster Linie der Gymnastizierung von Hals und Genick, man kann (im Stand) auch so weit rum flexen dass man den Rumpf mit dehnt. Beim Flexen darf sich das Pferd nicht im Genick verwerfen, die Augenlinie sollte zumindest annähernd waagerecht zum Boden bleiben, Steigbügelküssen ist eine nette "Zirkuslektion" hat aber gymnastisch nicht viel Wert, weil die Pferde im Genick abknicken.
Man kann in der Bewegung sowohl mit stehender Hand flexen (dann meist in der Biegung), als auch nur kurze Impulse verwenden. Ersteres sollte natürlich auch keine stundenlange Übung sein, das macht die Pferde stumpf. Geflext wird bei den Finos am Bosal, im Bit erst wenn das Pferd das Flexen so verinnerlich hat dass es rein auf Gewicht reagiert und die Zügelhilfe eh wegfällt.
In zweiter Linie erreicht man mit Flexen Aufmerksamkeit. Ähnlicher Effekt wie wenn man mit einem aufgeregten Pferd anfängt Seitengänge zu machen. Sie müssen sich auf den Reiter konzentrieren, können weniger auf ihre Umwelt achten.
Nur ein Pferd was locker im Genick ist (durchs Flexen, meiner Erfahrung nach bekommt man das mit keiner "klassischen" Biegeübung so schön hin) kann wirklich leicht in der Hand sein. Mit einem weit ausgebildeten Pferd kann man Flexen in der Bewegung als versammelnde Übung einsetzen, aber dazu müssen dann weitere Hilfen kommen.
Es gibt Trainer die führen beim Flexen die Hand über den Widerrist, ich persönlich flexen lieber außen an meiner Hüfte vorbei, weil ich auf die andere Art mit dem Becken die Bewegung blockiere.
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Gangpferdedistanzler
Paso Fino Mina de Oro 492 km in der Wertung
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01.03.2008 21:37 |
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rivera
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locker im genick, ja. nur durch flexen, m.e. nein.
ich flexe nur im stand, reite mit stellung, seitengängen etc für die leichtigkeit im genick etc. funktioniert.
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Mangalarga Marchadores - Gangpferdevergnügen ohne Grenzen.
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02.03.2008 18:28 |
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Nanuk
Absetzer
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Guten Morgen,
ja ich nutze das Flexen an sich nur im Stand. In Bewegung reite ich nur in verstärkter Stellung. Nutze aber da dann Innen wie Aussenstellung.
Ich reite genauso Zirkel, verkleinern des Zirkels etc in Aussen wie in Innenstellung auch Achten reite ich im Wechsel der Stellung.
Diese Art der Arbeit fördert ungemein die Beweglichkeit im Genick/Ganaschenbereich. Je lockerer, geschmeidiger ein Pferd in diesem Bereich ist desto leichter lässt es sich reiten und arbeiten.
Ansonsten halte ich es wie rivera. Flexen ist nur ein sehr kleiner Bruchteil meiner Arbeit mit dem Pferd.
Die Leichtigkeit im Genick erreicht man mit in Stellung reiten, SG´s genauso. Vielleicht dauert es etwas länger aber dafür wird der ganze Pferdekörper mehr berücksichtigt.
Ausserdem habe ich persönlich ein Problem mit diesem "Herumziehen" des Pferdekopfes mit Nase Richtung Steigbügel oder Knie wenn man es zum disziplinieren des Pferdes einsetzt. In meinen Augen ist es ein hilflos machen des Pferdes wie der Einsatz eines Schlaufzügels zum aufrollen eines Pferdes.
Aber wie gesagt dies ist mein persönliches Problem mit diesem Einsatz des Flexens.
Ciao Nanuk
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03.03.2008 09:02 |
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Tippelchen
Reitpferd
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Hallo 
ich habe mal eine konkrete Frage zum Flexen und hoffe, dass ihr mir helfen könnt!
Wie handhabt ihr das beim Flexen: soll die Hinterhand dabei in der Spur der Vorhand laufen (und dementsprechend natürlich auch das Pferd nicht auf die Schulter fallen), oder soll die HH bei jedem Schritt weit übertreten, also quasi eine Vorhandwendung in Flex-Stellung mit hinten Übertreten und nehmt ihr dabei in kauf, dass das Pferd auf die Schulter fällt?
Besser kann ich es leider nicht beschreiben 
Ich handhabe es so wie in der ersten Version. Fange langsam auf einem etwas größeren Kringel an und verkleinere ihn in dem Tempo, wie Caramelo es mir anbietet, bis er mit der Nase "am Knie" (nicht ganz) auf einem Mini-Kringel läuft. Dabei wechsel ich regelmäßig und oft die Hand. Ich lege viel Wert darauf, dass er NICHT auf die Schulter fällt.
Zu der anderen Version wurde ich neulich angeregt und nachdem weder Caramelo noch ich es erst kapiert haben, ging es dann gestern schon ganz gut.
Warum macht man das eine? Warum macht man das andere? Ich habe da so meine Ideen zu, aber ich hätte lieber erstmal eure Erklärungen 
pS: ich hatte Caramelo bestimmt 3 Jahre lang gar nicht geflext (sondern nur dressurmäßig gebogen), aber als sich Richard Oré sich letztes Jahr draufsetzte und ihn komplett durchflexte war er sehr zufrieden. Soviel dazu, dass sich diese Beweglichkeit nur und ausschließlich durch das Flexen erreichen lässt 
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08.10.2008 13:37 |
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Joya
Reitpferd
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Das würd mich auch interessieren! Ich hab deine Ausführungen voll und ganz verstanden
mach es so wie du. Für mich ist es das Schlimmste, wenn mein Pferd über die Schulter fällt. WARUM kann ich vernünftig nicht begründen, Champana hat das ganz, ganz extrem, sie scheint ein massives Gleichgewichtsproblem (vor allem auf einer Seite) zu haben und "flüchtet" indem sie über die Schulter "stolpert" (kanns auch nicht bessr beschreiben, wer das kennt, weiß was ich mein). Von daher ist mein vorrangiges Bestreben, sie daran zu hindern, über die Schulter wegzulaufen. Also, was meint der Rest dazu?
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08.10.2008 16:17 |
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Tippelchen
Reitpferd
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Ich glaube auch, dass das Felxen so wie wir es machen vorrangig das Gleichgewicht und die Beweglichkeit trainiert.
Das andere Flexen trainiert wahrscheinlich enorm die Hinterhand, einerseits durch die Dehung der HH und andererseits durch die notwendige Stützkraft, die das - tja welches? - Hinterbein übernehmen muss.
Ich Schritt klappt die zweite Variante bei uns jetzt auch ganz gut, aber im Tölt hat Caramelo wohl immer das Gefühl, ich wolle ihn umschmeißen
Keiner sonst? Bin doch so neugierig!!
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09.10.2008 18:02 |
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Velvakandi
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Im Gegensatz zu Katja hab ichs nicht so genau verstanden *lol*
Ich verstehe glaube ich was du meinst mit dem Kreuzen der Hinterbeine (und setze beide Varanten unterm Sattel und vom Boden aus ein, eben um verschiedene Sachen zu erreichen). Aber warum schlußfolgerst du aus dem Kreuzen der Hinterbeine automatisch das auf die Schulter fallen? Du hast nicht zufällig ein Video?
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09.10.2008 20:32 |
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Tippelchen
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Das war ja eine der Fragen (etwas doof formuliert
), ob das Pferd auf die Schulter fallen darf oder nicht
Ich bin mal eine Zeit lang auf einem bekannten Westernstall geritten und meine mich da an solche Bilder zu erinnern. Unlogisch ist es ja auch nicht: es entspricht wohl dem natürlichen Balance-Empfinden des Pferdes sich bei so einer Übung vermehrt auf die innere Schulter zu stützen.
Darf es das? Mir als Dressurreiter widerspricht es
Ich emfinde auch die von Intiwasi eingestellten Bilder als auf der Schulter. Durch das auf der Schulter laufen entsteht auch diese Kurvenlage, ein Dressurreiter würde sein Pferd so wohl nicht laufen lassen. Ich auch nicht.
Ich mag mich täuschen, aber es macht halt auch den Eindruck, als würde die Hinterhand dabei etwas nach außen schwingen, ebenfalls etwas, was man als Dressurreiter eher nicht wünscht.
Aber das ist es halt: nur weil ich es nicht mache, heißt es ja nicht unbedingt, dass das ganze keinen Sinn macht
Ich verstehe es nur nicht.
Das Pferd auf den Bildern scheint das gewünschte Verhalten ja auch wirklich auf kleinste Hilfen hin zu zeigen!
Nennen wir es mal "auf die Schulter stützen", hört sich nicht so negativ an
Tine,
verräts du mir was du jeweils mit einer Flexmethode erreichen möchtest?
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09.10.2008 23:46 |
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Velvakandi
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Ich denke das "auf die Schulter stützen" *g ist anfangs einfach ein Gleichgewichtsproblem. Aber mit mehr Übung bekommt man auch die Kreuzerei ohne "Schultereinsatz" hin. Ich hab mal ein paar Bilder an der Doppellonge rausgekramt. Das erste ist Sabrina, die beim Flexen auf recht kleinem Kreis nicht nur auf die Schulter sondern fast über die eigenen Füße fällt 
Das zweite ist ein deutlich gelungenerer Versuch, aber der Kreis ist hier auch noch nicht so eng. Das dritte ist Tiramisu, auch noch recht am Anfang der Lernkurve.
Außerdem ist nicht alles was sich Dressurreiter nicht wünschen automatisch gleich schlecht. Ich denke es gibt sehr sehr viele gute Dressurpferde die unter ihren sehr guten Reitern anfangs auch oft genug mal auf die Schulter fielen oder sonstwas für Fehler gemacht haben. Ich denke, in einem gewissen Ausbildungsstadium ist das schon durchaus erlaubt, in jeder Reitweise. Keiner ist von Anfang an perfekt, bei dieser speziellen Übung ist für mich das erste Ziel dass die Pferde mit dem inneren Hinterbein Last aufnehmen. Wenn sie das tun ist mir das vordere Ende in dem Moment egal. Daran feile ich später, an allen Baustellen gleichzeitig kann man nicht sein und ich sehe es einfach als natürlich Entwicklung. Dito für die Hinterhand. Klar versucht das clevere Pferd erstmal nach außen wegzudrehen. Das gibt sich aber mit der Zeit. Von Boden aus kann man diese Tendenz anfangs dadurch eindämmen, dass man das Pferd auf einem kleinen Raum flext. Eine Pferdebox eignet sich dafür ziemlich gut, die hat die opimale Größe für einen Fino. In der Box longieren ist nicht jedermanns Sache, aber ich finde es ist ein probates Mittel zur richtigen Zeit am richtigen Ort und mit dem richtigen Maß für Zeit und Intensität. (an dieser Stelle sollte der "Liebe Kinder, bitte nicht nachmachen" Hinweis stehen, denn ohne klare Vorstellung für das Ziel sollte man so wirklich nicht trainieren)
Ob das auf Dajas Bildern für die Peruaner ein "Endprodukt" ist oder nicht kann ich nicht beurteilen, ich für mich würde es so nicht stehen lassen, aber ich habe sicherlich ganz andere Prioritäten als dieser Reiter.
Ich flexe mit ineiander fußende Vorhand und Hinterhand mit jungen/steifen/untrainierten Pferden, die erstmal die Idee bekommen sollen, dass nicht immer dahin gelaufen wird wo der Kopf hinzeigt, die beweglicher werden sollen und lockerer im Genick und Hals. Man kann das vielleicht vergleichen mit dem Reiten in Stellung, es ist ja auch etwas ähnlich, nur sind die Pferde eben oft auch mehr abgestellt als es ein Englischreiter tun würde (bis zu 90° gehen schon problemlos wenn das Pferd soweit ist). Selbst wenn sich das Pferd dabei auf einer gebogenen Linie befindet, ist die Biegung nicht im ganzen Körper durchgängig sondern vorn deutlich stärker als hinten.
Die Übung mit dem Übertreten ist für das fortgeschrittenere Pferd. Am leichtesten fällt es dabei natürlich erstmal auf dem engstmöglichen Kreis, weil irgendwann einfach der Punkt erreicht ist wo sie kreuzen müssen. Auf einem großen Kreis ist es vor allem von oben manchmal schwer das kontrolliert hinzubekommen, geht aber auch. Ich selbst fange an mit einer fast 90° Drehung im Sattel, ich sitze fast seitwärts drauf und schaue dabei zum Schweifansatz. Das gibt dem Pferd eine ziemlich starke Biegung im ganzen Körper vor und ermöglicht sie natürlich auch wesentlich leichter als wenn ich "gerade" drauf säße. Das Pferd kreuzt automatisch hinten, es kann nicht anders. Durch meine Drehung kommt aber auch der Druck von der Schulter weg und ich mache es ihm leicht vorn nicht zu sehr drauf zu fallen. Passiert natürlich trotzdem erstmal, weil die Balance fehlt, aber die kommt. Der Kopf soll rumkommen und in Begwegungsrichtung schauen, das Pferd ist von Kopf bis Schweif gebogen. Das ganze nur wenige Runden (2-3), dann Handwechsel, die ganze Übung nicht länger als 2-3min am Stück. Das Pferd bekommt die stärkere Biegung im ganzen Körper und die Lastaufnahme mit dem inneren Hinterbein vermittelt, ist der Schenkelgehorsam gut und die Beweglichkeit gegeben, kann ich das Ausfallen der HH gut verhindern, wenn nicht geht die Welt nicht unter und man verbessert das entweder vom Boden oder eben durch üben vom Sattel aus.
Mit der Zeit kann ich dann von diesem extrem kleinen Zirkel wegkommen und das Pferd auf dem Kreis nach außen verschieben (also den Kreis größer machen), ohne diese Biegung zu verlieren. Der Kopf ist dann nicht mehr so extrem weit herumgenommen, aber die Biegung im Körper bleibt. Und damit auch das Training für das innere Hinterbein. Oft die Hand wechseln ist hier recht wichtig. Will man die Sache nochmal verschärfen für das "hintere Ende", geht man dann über zum Kruppeherein und verkleinert den Kreis wieder, das ist aber dann wirklich kräftezehrend fürs Pferd. Die Übung hab ich von meiner Osteo mal im Galopp als Hausaufgabe aufbekommen (also Kruppeherein auf dem Zirkel im Galopp und dann Zirkel verkleinern), nachdem Minas Hüfte gerichtet war und sie möglichst schnell die schiefe Muskulatur ausgleichen sollte. Braucht etwas Koordination, aber geht und funktioniert.
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10.10.2008 23:55 |
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Tippelchen
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Zitat Tippelchen:
| Zitat: |
| Aber das ist es halt: nur weil ich es nicht mache, heißt es ja nicht unbedingt, dass das ganze keinen Sinn macht |
Zitat Velvakandi:
| Zitat: |
| Außerdem ist nicht alles was sich Dressurreiter nicht wünschen automatisch gleich schlecht. |
Dann sind wir und ja schonmal einig
Darum geht es mir ja auch! Ich will mich weiterbilden und Einblicke in andere Reitweisen erhalten.
Ich bin auch der Meinung, dass nicht alles sofort klappen muss und das Vor- und Hinterhand schonmal verschieden schnelle Fortschritte machen *gg
Die Photos sind super und für mich nachvollziehbar und ich erkenne auch unsere Anfänge darin wieder, im Gegensatz zu Intiwasis Bildern.
Aufgrund der showartigen Vorstellung der Peruanos, gehe ich davon aus, dass es sich um ein "fertig geflextes" Pferd handlet, aber es gefällt mir nicht.
Auf dem ersten Bild liegt das Pferd ja fast auf der Schulter, außerdem stimmt die Haltung des Kopfes nicht (verworfen). Beim zweiten Bild ist zu sehen, dass die Hinterhand weit hinterher läuft.
Naja, jedem das Seine...
Deine Ausführung über das Flexen bis zum Kruppeherin finde ich ja sehr interessant
Daraus ließe sich eine sehr gewagte Theorie schließen:
anfängliches Biegen=normales Flexen in der Spur
als Steigerung dann das gekreuzte Flexen, dass sich durch größere Kreislinien verschärfen lässt
Darauf folgt das Krupeherein, obwohl die Stellung dort "anderesherum" ist und das äußere, statt das inner Hinterbein trainiert wird
Verschärfen kann man das Kruppeherein durch wieder kleinere Kreislinien.
Damit wäre die Krönung des Flexens die Pirouette!
Und da sag nochmal einer, dass sich die beiden Reitweisen in ihrem Ziel unterscheiden 
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11.10.2008 12:57 |
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Velvakandi
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Man beachte, dass ich keinen Anspruch drauf erhebe kolumbianisch/traditionell in Reinform zu trainieren. Was ich beschrieben habe ist meine eigene Vorgehensweise, die sich über die Zeit so entwickelt hat und sich auch ständig weiterentwickelt. Ich glaube nicht dass ein Kolumbianer die Pirouette am Ende der Skala hat, aber für mich gehört sie mit rein.
Kruppeherein trainiert nicht nur das äußere Hinterbein, sondern vor allem die (schräge?) Bauchmuskulatur auf der Innenseite. Das konnte man bei Mina gut beobachten, die Bauchmuskeln waren durch die Schiestellung einseitig entwickelt, das fiel nie auf solange sie schief war, sie ist schief jahrelang erfolgreich Turniere gelaufen, konnte aber nie zuverlässig linksherum galoppieren. Das sie ja auch am Knie operiert ist, hab ich es immer darauf geschoben. Die Osteo stellte aber eben diesen Beckenschiefstand fest, renkte das Pony ein und ich saß plötzlich auf einem Pferd was in alle Richtungen wackelte. Sie war grauenvoll zu reiten, im Galopp hats einen fast vom Pferd gehauen. Mit gezieltem Training ist das ganz gut wieder geworden, da sie aber über den Sommer jetzt ziemlich viel gestanden hat, sind wir momentan in etwa von Kraft und Versammlung her auf dem Stand wie ich ihn schonmal 2004 hatte. Aber sie läuft taktklar wie ein Uhrwerk (hat den Hang zum passig werden wenn überansprucht) und galoppiert auf beiden Händen ohne zu murren und ohne dass ich bei jedem Angaloppieren linksrum vorher 83 besondere Dinge beachten muß.
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11.10.2008 20:37 |
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